गेल ऑम्वेट : ‘सांस्कृतिक क्रांतीसाठी जोतीराव फुलेंचे विचार अत्यंत महत्त्वाचे आहेत. आणि याच भूमिकेतून मी हा विषय घेतला...’

प्रख्यात विदुषी डॉ. गेल ऑम्वेट उर्फ शलाका पाटणकर यांचे नुकतेच निधन झाले. त्यानिमित्ताने त्यांची ५० वर्षांपूर्वीची ही एक मुलाखत. नागपूरहून प्रकाशित होणाऱ्या ‘अभिजात’ या प्रा. या. वा. वडस्कर संपादित साप्ताहिकाच्या ४ जुलै १९७१च्या अंकात ही मुलाखत पहिल्यांदा प्रकाशित झाली होती. नुकतेच तिचे ‘बहुजन संघर्श’ या पाक्षिकाच्या ३० ऑगस्ट २०२१च्या अंकात पुनर्मुद्रण करण्यात आले. तिथून ती इथे साभार देत आहोत. - संपादक

..................................................................................................................................................................

गेल ऑम्वेट या अमेरिकन युवतीने मागील आठवड्यात २० ते २५ जुलै १९७० दरम्यान नागपूरला भेट दिली. सत्यशोधक समाज व ब्राह्मणेतर चळवळ या विषयावर कॅलिफोर्निया विद्यापीठात ती डॉक्टरेटसाठी प्रबंध तयार करत असून गेल्या दीड वर्षांपासून ती पुण्यात वास्तव्य करून होती. प्रबंधाच्या उपयोगासाठी तिला नागपूरहून काही माहिती हवी होती. आणि त्यासाठी तिने हा आठवडा ‘अभिजात’ परिवारात घालवला. ‘अमेरिकेत काळ्या सत्तेसाठी वाटचाल’ या तिच्या लेखाद्वारे ‘अभिजात’ वाचकांना तिचे नाव ज्ञात आहेच. प्रत्यक्ष भेटीनंतर तिच्याशी झालेल्या खुल्या चर्चेचा हा गोषवारा...

प्रश्न : ब्राह्मणेतर चळवळीचे तुम्हाला कसे काय आकर्षण वाटले?

ऑम्वेट : कॅलिफोर्नियात एम.ए. झाल्यानंतर मला पीएच.डी. करायचे होते. आणि केवळ कुण्यातरी विषयात ते करण्यापेक्षा एखादा मूलगामी प्रश्न ज्यात गवसेल असा विषय मी घेण्याचे ठरविले. माझ्या प्रबंध गाईडनी मद्रास प्रांतातील डीएमके चळवळ अभ्यासली आणि त्या चळवळीचे धागेदोरे जोतीराव फुलेंनी स्थापन केलेल्या ‘सत्यशोधक समाजा’शी मिळतेजुळते दिसतात. सांस्कृतिक क्रांतीसाठी जोतीराव फुलेंचे विचार अत्यंत महत्त्वाचे आहेत. आणि याच भूमिकेतून मी हा विषय घेतला. खुद्द अमेरिकेत विद्यार्थिनी असताना निग्रो, रेड इंडियन्स, मेक्सिन्स इत्यादी लोकांवर होत असलेले जुलूम मला सहन व्हायचे नाहीत. काही विद्यार्थी आंदोलनातसुद्धा मी सहभागी होते.

प्रश्न : त्यावेळच्या ब्राह्मणेतर चळवळीचे संबंधांत तुमचे काय निष्कर्ष आहेत?

ऑम्वेट : जोतीराव फुलेंसमोर जे समाजचित्र होते, त्यात जातिनिहाय विषमता आणि जातीच्या नावाखाली शोषणाचा नुसता हैदोस सुरू होता. शोषित आणि शोषक या वर्गात एका बाजूला ब्राह्मणेतर आणि दुसऱ्या बाजूला ब्राह्मण असे स्पष्ट गट पडले होते. जोतीराव फुलेंना म्हणूनच जी क्रांती हवी होती, ती इथल्या परिस्थितीला अगदी अनुरूप अशी होती.

.................................................................................................................................................................

तुम्ही ‘अक्षरनामा’ची वर्गणी भरलीय का? नसेल तर आजच भरा. कर्कश, गोंगाटी आणि द्वेषपूर्ण पत्रकारितेबद्दल बोलायला हवंच, पण जी पत्रकारिता प्रामाणिकपणे आणि गांभीर्यानं केली जाते, तिच्या पाठीशीही उभं राहायला हवं. सजग वाचक म्हणून ती आपली जबाबदारी आहे.

Pay Now

.................................................................................................................................................................

प्रश्न : तुमचा मार्क्सिझमचाही अभ्यास आहे. मार्क्सने त्या वेळी सांगितलेली सूत्रे व जोतीराव फुलेंनी सांगितलेली सूत्रे यांचा काही संबंध जोडता येईल का?

ऑम्वेट : हो, अगदी! कारण दोघांचेही समोर ‘समता’ हा ध्यास होता. मार्क्सच्या अवलोकनात केवळ इंग्लंडचे नि युरोपीय देशांचे व त्या समाजाचे चित्र होते. औद्योगिकीकरणात तिथला कामगारवर्ग पिळला जात होता, उलट इथला सर्वसामान्य माणूस जातीच्या नावाखाली भरडला जात होता. शोषणाच्या अशा दोन वेगवेगळ्या यंत्रणा होत्या. त्या त्या परिस्थितीनुरूप दोघांनी मार्ग सुचवले. फुलेंनी सुचवलेली ‘समता’ केवळ सामाजिक नव्हती. त्यांनी ‘आर्थिक समता’सुद्धा तेवढ्याच हिरीरीने पुरस्कारली.

प्रश्न : हा अन्याय करीत असताना तुम्हाला खूप साहित्य जमवावे लागले असेल. फुलेनंतर ‘सत्यशोधक समाजा’तील काही पुढाऱ्यांची तुमच्या वाचनातील काही पुस्तके?

ऑम्वेट : सुरुवातीला सत्यशोधक समाजाचे स्वरूप नि:संशयपणे क्रांतिकारी होते. उदा. जवळकरांना लिहिलेली ‘देशाचे दुश्मन’ व ‘क्रांतिचे रणशिंग’ ही पुस्तके वाचल्यानंतर ‘सत्यशोधक समाज’ सर्वंकष समतेची मागणी करीत होता, हे स्पष्ट होते.

प्रश्न : ‘देशाचे दुश्मन’ या पुस्तकात जवळकरांनी ब्राह्मणांना ‘देश-दुश्मन’ ठरवले आहे. यात तुम्हाला काही आक्षेपार्ह वाटत नाही?

ऑम्वेट : नाही, कारण प्रतिगामीपणाचे अस्सल प्रतिबिंब त्या वेळी ब्राह्मणांत सापडत होते. कुणाही सामाजिक स्थित्यंतरास त्यांचा विरोध होता. त्यांनी टिळक, चिपळूणकर यांनासुद्धा त्याच मालिकेत बसवले. परंतु हे करत असताना अत्यंत तर्कशुद्धतेने त्यांनी आपले म्हणणे पटवून दिले. त्यांचे ‘क्रांतिचे रणशिंग’ हे बाबुराव भोसले या लेखकाबरोबर लिहिलेले पुस्तक तर भारतीय समाजाला हव्या असलेल्या क्रांतीचे संपूर्ण विवरण म्हणता येईल.

प्रश्न : ‘सत्यशोधक समाजा’चे क्रांतिकार्य पुढे त्याच दमात सुरू राहिले असते, तर परिस्थिती वेगळी दिसली असती का?

ऑम्वेट : ‘सत्यशोधक समाजा’त पुढे पुढे मूळ प्रेरणेला कलाटण्या मिळत गेल्या. गांधींच्या राजकारणाने त्यातील बरेचसे लोक प्रभावीत झाले होते आणि स्वत:च्या कार्याची त्यांनी तेवढी तमा बाळगली नव्हती. सुरुवातीला ‘सत्यशोधक समाजा’त गरीब, कष्टकरी, शेतकरी यांच्या उत्थानाविषयी जी तळमळ दिसत होती, ती कमी झाल्याने व पुढारीपणात धनिक वर्ग घुसल्याने वर्गीय लढ्याची धार बोथट झाली. परंतु तरीही ‘सत्यशोधक समाजा’ची मूळ प्रेरणा सर्वंकष क्रांती मागणारी होती, हे विसरून चालणार नाही.

प्रश्न : आजच्या समाजाबद्दल तुमचे काय मत आहे?

ऑम्वेट : आजसुद्धा भारतात थोड्या फरकाने जुनीच व्यवस्था विद्यमान आहे. ब्राह्मणी वर्चस्व आजही अनेक क्षेत्रांत पाहायला मिळते. शेकडो-हजारो वर्षांच्या ब्राह्मणी कुसंस्काराने बहुजन समाजाचे मन दूषित करून ठेवले आहे. शोषण दिसत असून, त्यात पोळत असूनसुद्धा सहन करणे हे दुसरे कशाचे लक्षण ठरते.

ब्राह्मण समाज आजही आपले प्रभुत्व टिकवून आहे. तो राजकारणात चमकताना दिसल नसला तरी राज्ययंत्रणा मुठीत ठेवून आहे. माझ्या परिचयाचे काही पुरोगामी ब्राह्मणसुद्धा आहेत. परंतु जातीच्या प्रश्नावर जेव्हा जेव्हा त्यांच्याशी वादाचा मुद्दा येतो, तेव्हा त्यांचा जातिभिमान वर उफाळून आलेला दिसतो. कित्येक ‘आर्थिक समानता’ बोलत असले तरी ‘सामाजिक समते’वर तेवढ्याच जिद्दीने बोलत नाहीत. आणि ही बाब मला तर फारच मनोरंजक वाटते. क्वचित ते ‘जातीय ऐक्या’वर बोलतील, ‘जातिनिर्मूलना’वर नाही. एवढेच काय पण साम्यवादी असणाऱ्या ब्राह्मणांजवळसुद्धा या मुद्द्यावर स्पष्ट उत्तर नाही. ‘आर्थिक समानता’ आणताना किंवा आल्यावर आजचाच समाज कुरघोडी करणार की नाही, या प्रश्नावर ते गोंधळून जातात. एकूण काय तर ‘सांस्कृतिक क्रांती’ त्यांच्या दृष्टीने गौण ठरते. आणि ही बाब लक्षात घेतली तर आजही ‘Anti Brahminism’ची गरज आहे. They need hitting still.

प्रश्न : इतर समाजाबद्दल आपले काय मत आहे?

ऑम्वेट : ब्राह्मणेतर समाजसुद्धा आज क्रांतिसाठी तेवढासा उत्सूक दिसत नाही. विशेषत: धार्मिक मराठा, देशमुख, पाटील हा वर्ग एवढेच नव्हे तर बौद्ध, अस्पृश्य समाजातील श्रीमंतसुद्धा प्रस्थापित व्यवस्था तुटू नये, यासाठी झगडताना दिसतात. क्रांतिसाठी आसुसलेला गरीब समाज व क्रांतीचे रोपणसुद्धा होत असताना दिसत आहे. पश्चिम महाराष्ट्रातील लाल निशाण पक्ष आणि विदर्भातील उदयोन्मुख चळवळी भविष्यातील क्रांतीचे निर्देशक म्हणता येतील. ‘अभिजात’ मंडळीकडूनसुद्धा मला बऱ्याच अपेक्षा आहेत.

.................................................................................................................................................................

ज्येष्ठ पत्रकार निखिल वागळे यांचं ‘‘मोदी महाभारत - वेध मोदी पर्वातल्या राजकीय घडामोडींचा”

हे नवंकोरं पुस्तक ७ सप्टेंबर २०२२ रोजी प्रकाशित होत आहे...

पूर्वनोंदणी करण्यासासाठी पहा -

https://dpbooks.in/collections/new-releases/products/modi-mahabharat

.................................................................................................................................................................

प्रश्न : अमेरिकन समाजाचे सध्याचे चित्र कसे काय आहे?

ऑम्वेट : मला प्रश्नाचा रोख कळला नाही. परंतु भारतात अमेरिकेविषयी अनेक चुकीच्या धारणा जोपासलेल्या दिसतात. अमेरिका म्हणजे श्रीमंती अन श्रीमंती एवढाच सर्वसाधारण समज असतो. परंतु अमेरिकेतसुद्धा गरिबी आहे; बेकारी, बेरोजगारी आहे आणि त्याविरुद्धचा वाढता असंतोषसुद्धा आहे. निग्रो, रेड इंडियन्स, मेक्सिकन, चीनी, जपानी, अमेरिकन हे सर्व गरिबीत जीवन घालवतात. अमेरिकेत कुशल कामगारांना skilled labourers काम मिळत असले तरी अकुशल बेकारीत ढकलले जात आहेत.

प्रश्न : म्हणजे अमेरिकेतसुद्धा मागास समाज आहे तर! परंतु पुढारलेल्या वर्गात त्यांच्याविषयी काय भावना आहेत?

ऑम्वेट : अमेरिकेतील मध्यमवर्ग हे सर्व प्रश्न जागरूकतेतून पाहत आहे. अमेरिकेतसुद्धा नावालाच ‘लोकशाही’ आहे, हे तो अनुभव आहे. कारण तो जेव्हा जेव्हा अमेरिकन सरकारचा व्हिएतनाम प्रश्नावरून, निग्रोवरील अन्यायावरून चिडतो, तेव्हा क्रूर लष्करी दमन होत असते. अमेरिकेच्या तथाकथित ‘लोकशाही’त ‘हुकूमशाही’ कार्यरत आहे, हे तो अनुभवत आहे. आणि म्हणूनच असंतोषाच्या उफाळ्या तीव्र होत आहेत. वॉशिंग्टनमध्ये व्हिएतनाम प्रश्नावर रोष प्रगट करण्यासाठी १० लाख लोकांचा एक प्रचंड मोर्चा काढण्यात आला होता.

.................................................................................................................................................................

‘अक्षरनामा’वर प्रकाशित होणाऱ्या लेखातील विचार, प्रतिपादन, भाष्य, टीका याच्याशी संपादक व प्रकाशक सहमत असतातच असे नाही. 

..................................................................................................................................................................

‘अक्षरनामा’ला ​Facebookवर फॉलो करा - https://www.facebook.com/aksharnama/

‘अक्षरनामा’ला Twitterवर फॉलो करा - https://twitter.com/aksharnama1

‘अक्षरनामा’चे Telegram चॅनेल सबस्क्राईब करा - https://t.me/aksharnama

‘अक्षरनामा’ला Kooappवर फॉलो करा -  https://www.kooapp.com/profile/aksharnama_featuresportal