कोबड गांधी : “नवउदारीकरणाच्या विरोधात उभे राहिल्याशिवाय बदल अशक्य आहे…”

कोबड गांधी हे कम्युनिस्ट विचाराचे आणि जातविरोधी कार्यकर्ते आहेत. त्यांनी दिल्ली, आंध्र प्रदेश आणि देशातील इतर अनेक तुरुंगांत माओवादाच्या आरोपाखाली एक दशक घालवले आहे. २००९मध्ये जेव्हा त्यांना प्रथम अटक करण्यात आली, तेव्हा त्यांच्यावर ‘ज्येष्ठ माओवादी नेता’ असल्याचा आरोप ठेवण्यात आला होता. आता न्यायालयाने त्यांना या आरोपातून निर्दोष मुक्त केले आहे. २०१९च्या शेवटी ते तुरुंगातून बाहेर आले आणि त्यांनी आतापर्यंतच्या आपल्या जीवनातील अनुभव लिहायला सुरुवात केली.  साम्यवादाकडे त्यांचा असलेला कल, महाराष्ट्रात दलित पँथर्सची स्थापना, त्यांची दिवंगत जोडीदार अनुराधा गांधी आणि देशातील विविध तुरुंगातून झालेल्या शारीरिक हाल-अपेष्टा याबद्दल त्यांनी आपल्या पुस्तकात बरेच काही लिहिले आहे. गेल्या महिन्यात त्यांचे ते पुस्तक ‘Fractured Freedom: A Prison Memoir’ या नावाने प्रकाशित झाले आहे. या मुलाखतीत कायद्याची विद्यार्थिनी आणि स्वतंत्र पत्रकार असलेल्या सबा गुरमत यांनी कोबाड गांधी यांच्याशी त्यांचे पुस्तक आणि इतरही विविध विषयांवर चर्चा केली आहे.

..................................................................................................................................................................

सबा गुरमत : आपण आपल्या पुस्तकात ‘जनशक्ती’ नावाचे संघटन उभे करत असताना (१९९०च्या दशकात अनेक कम्युनिस्ट संघटनांचे विलिनीकरण) तुम्ही म्हणता की, त्या काळात बहुतेक कम्युनिस्ट जातीच्या प्रश्नाकडे तिरस्कार युक्त नजरेने पाहत होते. दलित पँथर्सला पाठिंबा देण्यासाठी कम्युनिस्ट संघटना आणि जनशक्तीचे नेते यांच्यात वैचारिक संघर्ष झाला. यासंबंधाने आपण त्यावर एक लेखदेखील लिहिला होता, परंतु तो आता कोठेच सापडत नाही. आपण त्या परिस्थितीबद्दल आम्हाला थोडे अधिक सांगू शकाल काय? आजही कम्युनिस्ट पक्षांचे नेतृत्व बहुतेक ब्राह्मणांच्या हाती आहे आणि हे पक्ष जातीसंबंधीचे प्रश्न उपस्थित करण्यास कचरत आहेत. त्यांच्या वृत्तीत काही बदल होताना दिसत आहेत का?

कोबाड गांधी : जनशक्ती असो वा आणखी कोणत्या मार्क्सवादी-लेनिनवादी विचारसरणीच्या संघटना, मला वाटते की जातीचा प्रश्न सैद्धान्तिक पातळीपेक्षा व्यावहारिक पातळीवर जास्त महत्त्वाचा होता. मला पँथर्सचे नेते माहीत होते आणि मी तळागाळात काम करत होतो. आम्ही मुंबईच्या वरळीतील मायानगरमध्ये राहत होतो. तेथे शिवसेनेशी संघर्ष होता. म्हणूनच मी सिद्धार्थ महाविद्यालयाच्या वसतिगृहात दलित पँथर्सच्या नेत्यांना भेटलो. मी या विषयाचा अभ्यास केला आणि बर्‍याच कम्युनिस्टांशी त्याबाबत चर्चाही केल्या. त्या वेळी प्रत्यक्षात काही जण असेही म्हणाले की, ‘शिवसेनेतील लोक गुंडगिरी करणारे आहेत. ‘मराठा-मराठा’चे पालुपद लावणारेही गुंडगिरीच करतात. त्याचप्रमाणे हे दलित-दलित करणारेसुद्धा गुंडगिरीच करत आहेत.’ पण तरीही मी ग्राउंड लेव्हलवर काम करत होतो, म्हणून मला खात्री होती की, समाजात जातीय अत्याचार खूपच जास्त आहेत. जेव्हा माझ्या लक्षात आले की, आमच्या संपर्कात असलेल्या मार्क्सवादी-लेनिनवादी विचारांची मंडळी किंवा त्यांच्या विविध गटांकडून जातीच्या प्रश्नावर गांभीर्याने कोणताही प्रतिसाद मिळत नाही, तेव्हा याबाबत मी लिहू लागलो आणि अनुराधानेही तेच केले. आम्ही एकत्रितपणे ‘फ्रंटियर’ या मासिकात लेख लिहिला. ‘मार्क्सवादी दृष्टीकोनातून जातीच्या प्रश्नाकडे लक्ष देणे का महत्त्वाचे आहे?’ या नावाचा तो लेख होता. मला वाटते की, हा लेख १९७८मध्ये आला होता. ‘सत्यशोधक मार्क्सवादी’नेही (कॉम्रेड शरद् पाटील प्रकाशित करत असलेले मासिक अनुवादक) तो दीर्घ लेख मराठीत अनुवाद करून प्रकाशित केला होता.

त्या वेळी महाराष्ट्रात बरेच वैचारिक मंथन चालू होते. नामांतर आंदोलन हिंदुत्ववादी विचारांच्या विरोधात होते. मराठवाडा विद्यापीठाचे नाव बदलून डॉ.बाबासाहेब आंबेडकर असे करण्याची ही चळवळ होती. ते आंदोलन मुख्यत्वेकरून दलितांच्या नेतृत्वाखाली चालू होते. म्हणून मार्क्सवादीही जातीयताविरोधी असलेल्या या आंदोलनाकडे वळले नाहीत. कारण या भागात दलित-नेतृत्वाखाली मोठ्या प्रमाणात चळवळी चालू होत्या. परंतु महाराष्ट्र व्यतिरिक्त उर्वरित देशातील परिस्थिती काय आहे, हे मला माहीत नव्हते. मार्क्सवादी-लेनिनवादीचे बहुतेक नेतृत्व आंध्रमधील लोकांकडे होते आणि त्या वेळी आंध्रातील लोकांमध्ये असे काही वैचारिक मंथन चालू होते, असे मला वाटत नाही. प्रसिद्ध कम्युनिस्ट क्रांतिकारक कवी गदर (Gaddar) हे स्वतः दलित होते आणि बहुतेक प्रसिद्ध गायक आणि सांस्कृतिक मंडळे अशा विचारांची होती. आवाहन नाट्य मंच, विलास घोगरे, संभाजी भगत, कबीर कला मंच, हे सर्व क्रांतिकारी गायक आणि प्रतिभावान कलाकार होते. त्यांनी जनतेपुढे आपली जी काही कला सादर केली, त्यातून त्यांनी श्रोत्यांची मने जिंकली होती.  मला वाटतं, जर तुम्ही या सर्व घटनांकडे व्यावहारिक दृष्टीने पाहिले तर मग मीसुद्धा असे म्हणेन की, यातील काही लोक अत्यंत हुशार असले तरी ते अतिशय गरीब व भयंकर दारिद्र्याच्या परिस्थितीत राहत होते. म्हणून ते त्याच्या या परिस्थितीत बदल घडवू इच्छित होते. आणि त्यांना तसे वाटणे स्वाभाविकही होते. परंतु असा बदल कम्युनिस्ट चळवळींमुळे होईल असे मात्र त्यांना वाटले नाही. म्हणून ते या कम्युनिस्ट चळवळीपासून फटकून वागले असण्याची शक्यता आहे.

..................................................................................................................................................................

खोटी माहिती, अफवा, अफरातफर, गोंधळ-गडबड, हिंसाचार, द्वेष, बदनामी अशा काळात चांगल्या पत्रकारितेला बळ देण्याचं आणि तिच्यामागे पाठबळ उभं करण्याचं काम आपलं आहे. ‘अक्षरनामा’ला आर्थिक मदत करण्यासाठी क्लिक करा -

..................................................................................................................................................................

एकीकडे डावे लोक त्यांच्या अजेंड्यात जातीच्या प्रश्नाचा समावेश करत नव्हते, तर दुसरीकडे अस्मितेच्या राजकारणाला प्रोत्साहन देणारे दलित लोक अशी चर्चा करत असत की, भारतातील सर्व डावे लोक ब्राह्मणवादी आहेत. या दोन्ही टोकाच्या विचारामुळे फायदा काहीच झाला नाही. उलट दलित आणि कम्युनिस्ट चळवळींमधील अंतर वाढत राहिले. परंतु माझ्या मते डावे पक्ष जातीचा प्रश्न अजेंड्यावर का घेत नाहीत, याची तीन कारणे आहेत. पहिली गोष्ट म्हणजे भारतातील डाव्या लोकांची विचारसरणी ही एक पारंपरिक व रूढीवादी आहे. त्यांनी भारतातील परिस्थितीनुसार मार्क्सवाद, लेनिनवाद, माओवाद किंवा जे काही म्हटले जाते, त्या सर्वांचे स्पष्टीकरण येथील वास्तव परिस्थितीनुसार दिले नाही. त्यांनी चीन-रशियाकडूनच सर्व काही डोळे मिटून स्वीकारले आहे. त्यामुळे येथील जातीच्या प्रश्नाविषयी ते काहीही सांगू शकले नाहीत. 

दुसरी आणखी महत्त्वाची बाब अशी की, जगभरातील बहुतेक डाव्या चळवळी विद्यार्थ्यांनी सुरू केल्या आहेत आणि भारतातील विद्यमान शिक्षण पद्धतीच्या स्वरूपामुळे. त्यातील बऱ्याचशा विद्यार्थ्यांची संख्या ही स्वाभाविकपणेच उच्च जातीतील विद्यार्थ्यांची आहे. त्यामुळे कम्युनिस्ट चळवळीतील नेते हे फक्त ब्राह्मण आहेत, एवढाच हा प्रश्न नाही, तर खरा मुद्दा असा आहे की, आपली शिक्षण व्यवस्थाच जर उच्च जातींनाच अमर्याद लाभ देत असेल तर मग स्वाभाविकपणे इतरांप्रमाणेच कम्युनिस्ट नेतृत्वही त्यांच्यातूनच येईल. असे घडणे स्वाभाविक आहे. जर आपण शिक्षण व्यवस्था बदलली तर मग याबाबतीतही बदल घडून येऊ शकेल. आणि म्हणून खरा प्रश्न असा आहे की, कम्युनिस्ट नेतेही त्यांची विचारसरणी पूर्णपणे सुधारू शकले नाहीत आणि त्यांच्यावर झालेल्या संस्कारामुळेसुद्धा ते आपल्या पूर्वग्रहांना बाजूला सारू शकले नाहीत.

खूप दिवसानंतर मी ही बाब मानसशास्त्राच्या दृष्टीने समजून घेण्याचा प्रयत्न केला. तेव्हा माझ्या लक्षात आले की, आमच्यातील बरेच विचार हे लहानपणापासूनच आपल्या मनावर बिंबवण्यात येत असतात. ज्यास मानसशास्त्राचा जनक सिग्मंड फ्रायडने ‘अचेतन मन’ (नेणीव) असे म्हटले आहे आणि या संस्कारांनी आयुष्याच्या पहिल्या पाच-दहा वर्षांतच आपल्या मनावर खोलवर परिणाम केलेले असतात. पुढील आयुष्यात ते तसे सहजासहजी निघून जात नाहीत. तर, अशा त्या पाच-दहा वर्षांच्या संस्कारक्षम काळात जे काही संस्कार झालेले असतात, ते संस्कार आपल्या कौटुंबिक वातावरणात किंवा आपण ज्यांच्याशी संवाद साधतो, अशा आपल्या परिसरातील इतर वातावरणामुळे आपल्या अचेतन मनामध्ये (नेणीवे मध्ये) गंभीरपणे अंतर्भूत असतात. 

मार्क्सवाद्यांची समस्या अशी आहे की, त्यांनी मार्क्सवादात तर असे वाचले आहे की, माणसाचे सामाजिक भौतिक अस्तित्वच त्याचे विचार निश्चित करत असतात. पण आपल्या मानसिकतेवर बालपणात काय परिणाम झाला असेल, याबद्दल ते विचार करत नाहीत. यामुळे आपल्या स्वत:च्या वर्तुळातही जाती आणि पितृसत्ता आपणाला स्पष्टपणे दिसून येत असते. ही बाब उघड उघड आणि स्पष्टपणे दिसून येत नसली तरी, बारकाईने जर आपण पाहिले तर ही बाब आपल्या ध्यानात येऊ शकेल. त्यामुळे एकीकडे या मानसिक अवचेतन्यावर जुन्या संस्कारांनी खोलवर कब्जा केलेला असतो. (कॉम्रेड शरद पाटलांनी त्यांच्या लिखाणात या बाबीला ‘नेणीव’ असा शब्दप्रयोग केलेला आहे.) आणि दुसरीकडे आपले सामाजिक वातावरणदेखील अत्यंत सरंजामी वृत्तीचे आहे. म्हणून, केवळ विचारसरणीत (जाणिवेत) बदल झाल्याने आपोआप आपली जुनी संस्कारीत झालेली विचारसरणी (नेणीव) आणि भावना बदलत नाहीत. याबाबत मला सुजाता गिडला यांचे पुस्तक (‘Ants Among Elephants’) आठवते. त्यातील कॉम्रेड सत्यमूर्तीची कहाणी अतिशय रंजक असून त्यात कॉ. रेड्डी यांचे जातीबाबतचे वर्तन कसे आहे हे सांगण्यात आले आहे. ते अनुसूचित जातीबद्दल उदार होते, हे खरे पण अनुसूचित जातीच्या लोकांना त्यांनी आपल्या घरी मात्र कधीच बोलावले नाही. म्हणून तो यापेक्षा जास्त ‘उदार’ कधीच नव्हता. हीच बाब स्त्री-पुरुष समानतेबाबतही दिसून येते. स्त्रियांच्या बाबतीतही काही मर्यादेपर्यंत आपण ‘उदारमतवादी’ असतो. परंतु यापुढे नाही. आता तुम्ही हिंदी पट्ट्यात गेलात तर उत्तर प्रदेशसारख्या राज्यात ही बाब प्रकर्षाने दिसून येईल. तेथे महाराष्ट्रासारख्या सामाजिक सुधारणांच्या चळवळी झाल्या नाहीत. आपणास जातिव्यवस्था आणि पितृसत्ता या मुद्द्यांवर ‘उदारमतवादी’ विचार करता येणार नाही. हा निर्लज्ज ब्राह्मणवाद आहे.

..................................................................................................................................................................

अवघ्या २४ तासांत महाराष्ट्रात एक सत्तांतर नाट्य घडलं आणि संपलं... त्याची ही कहाणी सुरस आणि चमत्कारिक... अदभुत आणि रंजक...

या पुस्तकाच्या ऑनलाईन खरेदीसाठी पहा -

https://www.booksnama.com/book/5312/Checkmate

..................................................................................................................................................................

तिसरे कारण म्हणजे नेतृत्वाची ‘व्यावहारिकता’. खरं तर, बहुतेक कम्युनिस्ट केडर ओबीसी आहेत, तर दलित फक्त अल्पसंख्याक आहेत. त्यामुळे आपआपल्या जातीच्या भावना अधिक बळकट होतात. कामगार वर्गाच्या पातळीवर विचार केल्यास डाव्यांच्याही प्रभुत्वाखाली असलेल्या ट्रेड युनियन चळवळीतील बरेच लोक केवळ आर्थिक मागणीमुळे त्यांच्या युनियनमध्ये सामील होतात. शेतकरी संघटनांबाबतीतही तसेच आहे. त्यांच्यात जाट आणि गुर्जर जातींच्या शेतकऱ्यांचे वर्चस्व आहे. कामगार चळवळीमध्ये ओबीसीची संख्या अधिक आहेत. आणि यातील कामगार पुढाऱ्यांनी जर या ओबीसी समुदायांना ‘आपल्याला आपल्या जातीय भावना सोडून द्याव्या लागतील, तरच आपली एकजूट भक्कम होईल,’ यासारख्या बाबी सांगण्यास सुरुवात केली तर ते जाट व गुर्जर शेतकरी चळवळीपासून किंवा कामगार संघटना तर आपल्या आर्थिक मागण्यांपासूनही पळून जाऊ शकतात. म्हणूनच मग, डाव्यांचेही बहुतेक नेतृत्व नाईलाजाने असा विचार करतात की, ‘चला, जातीचा प्रश्न तूर्त आपण बाजूला ठेवू, आत्ता युनियनच्या आर्थिक प्रश्नावर भर देऊ. नंतर आपण जातीच्या प्रश्नाबद्दल विचार करू.’ ही एक वास्तविक व्यावहारिक समस्या आहे. त्याचे निराकरण करणे खरोखर कठीण आहे. म्हणून मग डाव्या विचारसरणीच्या संघटनाही आर्थिक मागण्यांनाच चिकटून राहतात. कारण उच्च जातीय समुदायांची जातीयवाद विरोधी मानसिकता बदलणे आणि पुरुषप्रधानत्व बदलून स्त्रियांच्या समानतेबाबतचे विचार परिवर्तन या समुदायात करण्याचा प्रयत्न करणे, हे एक मोठे डोकेदुखीचे काम आहे. जर एखाद्याने आपल्या पत्नीला मारहाण केली तर आपण सहजपणे म्हणतो की, ‘तो संघटनेचा नेता आहे, त्याला मुले बाळे आहेत, त्याने तिला मारले तरी ‘जाऊ द्या. समाजात असे घडतच असते’ असे म्हणून बरेच जण त्याकडे दुर्लक्ष करत असतात.

अशा परिस्थितीत डाव्यांना हे समजून घ्यावे लागेल की, आपली कमजोरी ही आहे की, आपण आजपर्यंत कधीही जातीच्या प्रश्नाकडे आवश्यक त्या गांभीर्याने पाहिले नाही. आपल्याला स्वत:ला सुधारावे तर लागेलच, पण हेही समजून घ्यावे लागेल की, जातीचा नाश केल्याशिवाय भारतात लोकशाहीकरण शक्य नाही. लोकशाही क्रांती हव्या असणार्‍या प्रत्येक मार्क्‍सवाद्यासाठी हे सत्य आहे, मग ते उजव्या विचारसरणीचे संसदीय मार्क्सवादी असोत किंवा अति साहसवादी माओवादी असोत! जाती या जन्मापासूनच असमान आहेत, जन्मापासून अत्याचारी आहेत, जन्मापासून विभाजन करणाऱ्या आहेत. हिंदू-मुस्लिम ही एक प्रकारची समाजातील धार्मिक विभागणी आहे, परंतु जातीभेद हा तर भारतीय समाज तोडण्यासाठी त्यापेक्षाही कितीतरी पटीने जास्त घातक आहे. म्हणूनच देशात कोणत्याही लोकशाही बदलांसाठी जाती व्यवस्था पूर्णपणे संपुष्टात आणली जाणे आवश्यक आहे. उन्मूलन म्हणजे केवळ कायदेशीररीत्या संपणे असे नव्हे, तर जातीय विचारांचा जो पगडा आपल्या मनावर (नेणीवेत) आहे तो आपल्या दैनंदिन व्यवहारातून जाणीवपूर्वक नष्ट करावा लागेल. आणि खरे म्हणजे तो आपल्या जाणीवेपेक्षा नेणिवेत जास्त प्रभावी आहे. जाणीवेबरोबरच नेणिवेतूनही आपणाला ते विचार नष्ट करावे लागतील.

सबा गुरमत : आजही माध्यमांच्या बातम्यांमुळे तुम्हाला नक्षलवादी/माओवादी ठरवले जाते. पण तुम्ही तुमच्या पुस्तकात याबाबत अवहेलनादर्शक लिहिले आहे. उदाहरणार्थ, बऱ्याच लोकांनी तुमच्यावर तुम्ही सीपीआय (माओवादी)च्या पोलिट ब्युरोचे सदस्य आहात असा आरोप केला आहे. पण तुम्ही स्वत: राजकीयदृष्ट्या खरोखर कुठे उभे आहात असे वाटते? उदाहरणार्थ, बेकायदेशीर क्रियाकलाप (प्रतिबंध) कायद्यांतर्गत बंदिस्त असलेल्या राजकीय कैद्यांच्या व आपल्या व्यवहारात तुम्हाला काही साम्य आढळते काय?

कोबाड गांधी : मला तर ते अगदी ‘मीडिया ट्रायल’ असल्यासारखेच वाटते. मला विचाराल तर वैचारिकदृष्ट्या मी समाजवादावर विश्वास ठेवतो. सद्य परिस्थितीतून मार्ग काढण्यासाठी भांडवलशाहीकडे काहीही उत्तर नाही. खरं तर, भांडवलशाहीमुळे केवळ लोकांचे जीवनच दुरापास्त झाले नाही, तर तिने पर्यावरणाचेही अपरिमित नुकसान केले आहे. जर आपण ऐतिहासिकदृष्ट्या पाहिले तर दुसऱ्या कोणत्याही समाज व्यवस्थेच्या तुलनेत भांडवली समाजव्यवस्थेचे हात मानवी रक्ताने माखलेले आहेत. भांडवलशाहीने अमेरिकेत आणि ओशियानातील संपूर्ण मूळ रहिवाशांचा वंश संहाराच केला आहे. अगदी भारतातील नवीनतम पुस्तके आणि सर्व आकडेवारीदेखील आता हेच दाखवते की, इंग्रजांनी दुष्काळ, युद्ध आणि यासारख्या मानवनिर्मित घटनांमध्ये लाखो लोकांना ठार मारले.  म्हणून, ज्या भांडवलदारांची विचारसरणी वसाहतवादाची स्तुती करते त्यांच्याकडे हिंसाचाराशिवाय दुसरे काहीही नाही. हिंसाचाराबाबत ते फारच पुढे गेले आहेत. आज दिसत असलेला पाश्चिमात्य देशांचा विकास केवळ वसाहतवादामुळे आहे.

विशेषत: १९९०पासूनच्या नव-उदारवादाच्या या काळात, लोकांचे जीवन नष्ट झाले आहे. पर्यावरण नष्ट होत आहे, समाजातील प्रत्येक घटक नष्ट होत आहेत, अगदी माणुसकीचाही लोप झाला आहे. या धोरणातून निर्माण झालेल्या चंगळवादाने इतरांपासून वेगळे असलेल्या, केवळ स्वतःपुरता विचार करणाऱ्या स्वार्थी लोकांची निर्मिती केली आहे. आत्ताच्या  कोविड महामारीच्या दरम्यान फक्त अब्जाधीश आणि त्यांचे बगलबच्चे यांचीच भरभराट होत आहे.

आता प्रश्न असा आहे की जेव्हा मी १९६०-७०च्या दशकात ऐन जोशात होतो, तेव्हा जवळजवळ अर्धे जग समाजवादी होते. आज तशी परिस्थिती नाही. तरीही आज माझ्या आयुष्यात सर्व काही संपले आहे, असे म्हणता येणार नाही. चीन जो स्वतःला कम्युनिस्ट म्हणवून घेत असे, त्या चीनमध्ये आता जगातील निम्म्या अब्जाधीशांची संख्या आहे. पण आजही तुलनात्मक आणि भौगोलिकदृष्ट्यादेखील, मी अमेरिकेविरुद्ध चीनलाच समर्थन देईन. परंतु ही एक व्यावहारिक बाब आहे. हे माझे वैचारिक मत नाही. कारण आपल्या देशातील आजचे राज्यकर्ते अत्यंत लाचारीने अमेरिका व पाश्चात्याकडे झुकत आहेत. तेव्हा या प्रकारे राजकीयदृष्ट्या आजही मी समाजवादाच्या आणि अमूलाग्र बदलांच्या बाजूने आहे. कारण आता जगातील बहुतेक संपत्ती मूठभर अब्जाधीशांच्या हातात आहे. ही व्यवस्था पूर्वीच्या तुलनेत अधिक अस्थिर आहे. परंतु समाजवादाच्या मार्गाबद्दल आजही प्रश्न उपस्थित होऊ शकतात आणि वादविवाद होऊ शकतो.

सबा गुरमत : ‘मीडिया ट्रायल’ या विषयावर लिहितांना आपण तिहार जेलमध्ये तुमच्यासोबत असलेल्या अफझल गुरूशी झालेल्या मैत्रीबद्दलही लिहिले आहे. त्यात तुम्ही त्याच्या फाशीबाबत बरेच काही लिहिले आहे. त्यात तुम्ही म्हटले की, ‘मकबूल भट्ट यांचे लेखन प्रकाशित झाले असले तरी त्यावर सरकारने बंदी घातली आहे. तरी अफझलची डायरी आतापर्यंत उघडकीस आली नाही.’ आणि अफजल गुरूला फाशी दिल्यावर लवकरच एका मित्राला लिहिलेल्या पत्रात तुम्ही नमूद केले आहे की, आता सर्व काही अस्थिर झाले आहे. त्याच्या फाशीच्या अंमलबजावणीनंतर आपण त्याबद्दल तपशीलवार वर्णन करू शकाल काय?

कोबाड गांधी : पहा, फाशीच्या दोन दिवसांपूर्वी आम्हाला थोडासा अंदाज आला होता. कारण आम्ही पुढच्याच बऱ्याकमध्ये होतो. तेथे दोन ब्लॉक होते. मागील भाग बी-ब्लॉक आणि समोर ए-ब्लॉक आहे. आम्ही सुरुवातीला ए-ब्लॉकमध्ये होतो.  समोर लहानशी बाग आहे आणि मैदानाच्या एका कोपऱ्यात एक ‘हँगिंग कोठडी’ होती. ती नेहमीच बंद असे. १९८९पासून तेथे कोणालाही फाशी देण्यात आली नव्हती. अचानक ७ फेब्रुवारी २०१३ रोजी आम्हाला सांगण्यात आले की, ही संपूर्ण जागा साफ करायची आहे, आम्हाला रात्रभर बी-ब्लॉकमध्ये पाठवले गेले.   

त्यानंतर दुसर्‍या दिवशी शुक्रवारी त्यांच्या कुटुंबातील सदस्यांसमवेत त्यांची भेट झाली. बाहेर गेलेल्या लोकांच्या असे लक्षात आले की, फाशी देण्याच्या कोठडीमध्ये बरेच काम चालू आहे. त्याबाबत आम्हाला तेथील कर्मचार्‍यांकडून सांगण्यात आले की, आपल्याकडे काही आंतरराष्ट्रीय पाहुणे येत आहेत. त्यांनी असे सांगितल्यानंतर कोणाला तरी फासावर लटकवण्यात येणार असल्याचा संशय आम्हाला आला. त्यामुळे तेथील कर्मचारी, दविंदर पाल सिंग भुल्लर याला फाशी देण्यात येणार असल्याची अफवा पसरवू लागले. खरं तर भुल्लर आधीच मनोरुग्णालयात होते. त्यामुळे अफजल त्या वेळी म्हणाले की, ‘नाही, येथे जर कोणाला फाशी देणार असतील तर तो मीच असेन.’ त्यामुळे त्या रात्री मी जर त्याच्याकडून त्याच्या नोट्स मागितल्या असत्या तर बरे झाले असते, असे आता वाटते. पण मी त्याला त्याबाबत कसे काय विचारू शकलो असतो?

आम्हाला खात्री नव्हती की, त्यालाच फाशी देण्यात येईल म्हणून आणि अशा परिस्थितीत कोणालाही अधिक त्रास देण्याची माझी इच्छा नव्हती.  पण दुसऱ्या दिवशी पहाटे सहाच्या सुमारास कर्मचारी त्यांना घेऊन गेले. मी या पूर्वीच्याही मुलाखतींमध्ये याबद्दल सविस्तरपणे सांगितले आहे. त्या वेळी बऱ्याच कर्मचाऱ्यांच्या आणि लोकांच्या डोळ्यात अश्रू होते. पण हो, अफझल गुरू खूप तपशीलवार डायरी लिहीत असे आणि जर मी त्या वेळी त्यांच्याकडे त्या डायरीची मागणी केली असती तर बरे झाले असते. त्यातून बर्‍याच गोष्टींबद्दलची माहिती नक्कीच मिळाली असती.

मकबूल भट्ट यांचे लेखन मी वाचले नाही. मी फक्त अफझलकडून ऐकले आहे की, मकबूलला १९८४मध्ये फाशी देण्यात आली होती आणि त्याला येथेच पुरल्या गेले आहे. अर्थातच पाकिस्तानमध्येही त्यांच्या लिखाणाला बंदी घालण्यात आली होती. अफझल यांनी मला सांगितले की, काश्मीर चळवळीच्या १९८०च्या सुरुवातीच्या काळापासून तर तिच्या उत्तरार्धापूर्वीपर्यंत, जेव्हा मकबूल भट्ट यांना फाशी देण्यात आली होती, तेव्हा यासिन मलिक यांच्या नेतृत्वाखाली जम्मू-काश्मीर लिबरेशन फ्रंट सर्वांत मजबूत संघटना होती आणि ते स्वातंत्र्यासाठी लढत होते. तो धर्मनिरपेक्ष होता, पाकिस्तानबरोबर नव्हता. अफझल यांनी मला सांगितले की, १९८०च्या दशकात काश्मीरमधील जेकेएलएफच्या विचारवंतांची मोठ्या संख्येने पाकिस्तानी लोकांनी हत्या केली होती. त्यानंतरच पाकिस्तानशी संबंधित दहशतवादी, इस्लामिक गटात कधी बदलले हे लक्षातच आले नाही. अफझलचा यात सहभाग असल्याचा आरोप होता. मला माहीत आहे की तो दररोज डायरी लिहीत असे. पण ती डायरी आम्ही कधीच पाहिली नाही.

त्यांनी आम्हाला काहीही दिले नाही, डायरीसुद्धा नाही. मी शेवटी आठवण म्हणून त्यांच्याकडे असलेला एक पांढरा थर्मॉस मागितला होता. त्यामध्ये तो चहा बनवत असे.  पण तो देण्यास त्याने नकार दिला. ते देण्यात त्याचे काय नुकसान होणार होते, हे मला माहीत नाही.

सबा गुरमत : १९७०च्या दशकात एक वेगळेच वातावरण होते. तो चळवळीचा व परिवर्तनाचा काळ होता. ज्यात नक्षलवादी आणि दलित पँथर्सपासून ते कामगार संघटनेच्या चळवळीपर्यंत, विविध सामाजिक संघटनांच्या जन्माचा व चळवळीचा तो काळ होता. परंतु याच दरम्यान अशा चळवळींमध्ये गंभीर मतभेद निर्माण झाल्याचेही मी पाहिले आहे. आजच्या कामगार संघटना, कामगार विरोधातील आताच्या कायद्यापुढेदेखील दुर्बल होताना दिसत आहेत. आताच्या धुमधडाक्यात चालू असलेल्या खाजगीकरणाच्या आणि राजकीय अर्थव्यवस्थेमध्ये भ्रष्टाचाराने लडबडलेल्या आप्तेष्टांच्या भांडवलशाहीच्या काळात पुढे जाण्याचा कोणता मार्ग आहे, असे तुम्हाला वाटते?

कोबाड गांधी : आज कोणताही राजकीय पक्ष या बाबींना समर्थपणे विरोध करू शकेल अशा परिस्थितीत नाही. ही एक गंभीर समस्या आहे. भाकप आणि माकप नव-उदारमतवादाला विरोध करतात, परंतु अस्पष्ट शब्दांत. आजची परिस्थिती आपल्या जुन्या काळासारखी नाही. त्या काळात तुम्ही ‘श्रीमंत विरुद्ध गरीब’ असे म्हणायचे. हे आता पूर्वीइतके सोपे राहिले नाही. आता मूठभर कॉर्पोरेट घराणी इतर सर्वांच्या विरोधात उभे आहेत.  खरं तर, म्हणूनच मी अजूनही म्हणतो की, बजाज मॉडेल क्रोनी-भांडवलशाहीच्या अदानी-अंबानी मॉडेलपेक्षा चांगले आहे!

आपणास आर्थिक बदल घडवून आणण्यासाठी एका क्रांतिकारी राजकीय पक्षाची गरज आहे आणि असा पक्ष आपण होऊन निर्माण होत नसतो. म्हणूनच मी म्हणतो की, आम्हाला नवउदारमतवादाविरुद्ध स्पष्ट भूमिका घेणारा पक्ष हवा आहे. अगदी आता ज्या शेतकऱ्यांची चळवळ चालू आहे, या चळवळीला आता अनेक पक्षांचा पाठिंबा आहे. परंतु यापूर्वी काँग्रेसच आपल्या सत्ताकाळात असे कायदे करत होती. माजी कृषिमंत्री शरद पवार हे अशा कायद्यांना पुढे आणण्यामध्ये एक महत्त्वाचे रचनाकार होते. आता ते शेतकऱ्यांच्या चळवळीला पाठिंबा देत आहेत. आताच्या परिस्थितीत ते नक्कीच चांगले आहे. परंतु आपण अशा लोकांवर विश्वास ठेवू शकत नाही. नवउदारमतवादी धोरणे आज पूर्वीपेक्षा अधिक आक्रमक झाली आहेत आणि ते आक्रमकपणे हीच धोरणे राबवत आहेत. कारण ही बाब ते राष्ट्रवादाच्या नावाखाली करत आहेत. याबाबत मी तुरुंगात असताना एक लेख लिहिला होता. त्याचे शीर्षक होते ‘ट्रू नॅशनलिस्ट्स प्लीज वेक अप?’ देशातील अब्जोपतींनी आपले पैसे परदेशात ठेवले आहेत. ते आपल्या देशाला लुबाडत आहेत. यापूर्वी आपल्या देशावर राज्य करणाऱ्या ब्रिटिश वसाहतवाद्यांनी जे केले, तेच आजचे हे राज्यकर्ते करत आहेत. ही नवउदारवादाची साधने आहेत. एकंदरीत प्रश्न असा आहे की, आज एक असा राजकीय पक्ष निर्माण व्हावा, की ज्याची नवउदारवादाविरोधात स्पष्ट आणि ठाम भूमिका असावी. त्याशिवाय आपण बदलाची अपेक्षा करू शकत नाही.

सबा गुरमत : मी आपले पुस्तक वाचत असताना त्यातील काही खास गोष्टींकडे माझे लक्ष वेधले गेले. मी जेव्हा अनुराधा गांधी यांचे ‘स्क्रिप्टिंग द चेंज’ हे पुस्तक वाचत होते तेव्हाही. स्वतःला डी क्लास करणे, स्वत:वर झालेले वर्गीय-जातीय संस्कार दूर करण्यासाठी खास प्रयत्नांची गरज असल्याचे वाचले. जनतेत प्रत्यक्ष काम करत असताना याची जाणीव ठेवणे आवश्यक आहे. पण आजच्या ऑनलाइन युगात, विशेषाधिकार आणि सामाजिक न्यायाशी संबंधित मुद्द्यांविषयी आकर्षक गोष्टी भरपूर होत असतात. पण तसे प्रत्यक्षात काम करणारे लोक कमीच आहेत. त्याऐवजी आता ऑनलाइन काम करणारेच भरपूर आहेत. हे असे का घडले असावे?

कोबाड गांधी : पहा, गोष्ट अशी आहे की, पूर्वी जेव्हा आम्ही काम करायचो, तेव्हा आम्हा सर्वांवरच आदर्शवादी विचारांचा पगडा खूपच होता. आम्ही सर्व गोरगरिबांमध्ये गेलो आणि त्यांच्यातच काम करून सामान्य पद्धतीने जगलो. पण आताच्या परिस्थितीत खूपच बदल झाला आहे. असे काम करणारे आमच्यातही मोजकेच लोक होते.  अनु (त्यांच्या पत्नी अनुराधा गांधी) आणि मी इंदोऱ्यात (नागपूरमधील एक विभाग) दहा वर्षे काम केले. असे सामाजिक काम करत असताना आम्ही एक निकष विकसित केला. उदाहरणार्थ सामाजिक कार्यात पती-पत्नी दोघेही सक्रिय असल्यास आपणाला मुले होऊ देणे परवडणार नाही आणि आम्ही दोघांनीही शेवटपर्यंत त्या निर्णयाचे पालन केले. कारण आपल्यास मूल असल्यास, त्याकडेही आपणाला लक्ष द्यावे लागले असते किंवा आपल्या मुलास आपल्या पालकांकडे किंवा आजोबांकडे सोडावे लागले असते. त्यामुळे आम्ही आम्हाला अपत्य होऊ दिले नाही. आमच्या बलिदानाचा हा फक्त एक पैलू आहे.

ऑनलाइन काम करणे आणि यासारख्याच इतरही गोष्टी सोयीस्कर आहेत. परंतु याद्वारे आपण प्रत्यक्षात गरिबांपर्यंत पोहोचू शकत नाही. ऑनलाईन माध्यमांचा वापर मुख्यत्वेकरून कोणता विभाग करतो? आपण मध्यमवर्गाच्या एका विभागापर्यंत, फार तर गरिबांच्या एका छोट्या गटाशी त्याद्वारे संपर्कात राहू शकू. परंतु आपण त्यांच्यामध्ये स्वत:ला कधीही सक्रियपणे सामील करून घेऊ शकत नाही. ‘डी क्लास’ होणे म्हणजे केवळ शारीरिक बदल होत नाही, तर याचा अर्थ लोकांमध्ये जाऊन मिळून मिसळून काम करणे होय. मी राजकारणाबद्दल या मुलाखतीत ज्या गोष्टी अत्यंत आत्मविश्वासाने लिहू आणि बोलू शकतो, तसा आत्मविश्वास ऑनलाईन काम करणाऱ्या कोणाही कार्यकर्त्यात येऊ शकणार नाही. कारण गरीब लोकांमध्ये प्रत्यक्ष काम करत असताना आम्ही बरीच दशके घालवली आहेत आणि त्यांच्या केंद्रभागी आम्ही राहिलो आहोत. जे इतरांनी केले नाही. बहुतेक वेळा असे काम करणारा कोणीही वरिष्ठ वर्गीय कार्यकर्ता आमच्यासारखे आयुष्य जगू शकणार नाही किंवा तुरुंगातही जाऊ शकत नाही. या सर्व बाबी माझे सहकारीसुद्धा स्वीकारण्यास तयार नसले तरी ही वस्तुस्थिती आहे.

मला वाटते की, आपण एकमेकांपासून खूप वेगळे झाले आहोत, विशेषत: १९९०च्या दशकात नव-उदारमतवादाचे धोरण स्वीकारल्यानंतर अशा प्रकारचा आदर्शवाद अस्तित्वात असल्याचे मला दिसून येत नाही. वास्तविक पाहता समाजात खूप असंतोष असल्याचे मला दिसत आहे. अनु आणि मी, आम्ही दोघांनीही आमची सर्व मालमत्ता आणि इतरही जे काही असेल ते सर्व काही सोडून दिले आहे. आमच्या बाबतीत ही एक समाधानाची बाब आहे की आम्ही दोघेही ज्या कुटुंबातून आलो आहोत, ते कुटुंबीय राजकीयदृष्ट्या आमच्या विरोधात नव्हते. उलट जमेल त्या पद्धतीने त्यांनी आमचे समर्थन करून शक्य ती मदतच केली, हे खूप महत्वाचे आहे.

सबा गुरमत : जागतिक संपत्तीचे विषम वाटप आणि कोविडनंतर निर्माण झालेल्या संकटाविषयी, विशेषत: भारतीय स्थलांतरित मजुरांबद्दल तुम्ही जोरदारपणे लिहिले आहे. या सर्व घटनांच्या दरम्यान पुन्हा राजकीय काम करण्याचा तुम्ही विचार केला आहे का? आपण आपले भावी आयुष्य कसे व्यतीत कराल?

कोबाड गांधी : वास्तविक पाहता मला असे वाटते की, कम्युनिस्टांनीदेखील एका विशिष्ट वयोमर्यादेनंतर  सेवानिवृत्त झाले पाहिजे. त्यांनी ८० वर्षे किंवा त्याहून अधिक वर्षे होईपर्यंत कार्यरत राहू नये. माझे वय सध्या ७४ वर्ष आहे. आता मी लवकरच ७५ वर्षांचा होईल. खरी गोष्ट अशी आहे की, अजूनही मला लेखनातून चळवळीला योगदान देणे शक्य आहे. आता या वयात तळागाळात जाऊन परत पूर्ववत काम करण्याचा प्रश्नच उद्भवत नाही. माझ्याकडे आता इतकी शारीरिक क्षमता राहिलेली नाही. माझी तब्येत आता मला पूर्वीसारखी साथ देत नाही. त्यासाठी मला बरेच प्रयत्न करावे लागतील. आणि दुसरी महत्त्वाची बाब अशी की, पूर्वीप्रमाणे काम करण्यासारखी परिस्थितीही राहिलेली नाही. पण कदाचित एखादी मोठी राजकीय चळवळ निर्माण झाल्यास व मला तेथे काम करणे शक्य झाल्यास ते मी करेल, पण याबाबत मी निश्चित काही सांगू शकत नाही. खरे तर  मला असेच वाटते की, आजपर्यंतचे माझे अनुभव लिहून मी चळवळीत आणखी योगदान देऊ शकेन.

..................................................................................................................................................................

'अक्षरनामा' आता 'टेलिग्राम'वर. लेखांच्या अपडेटससाठी चॅनेल सबस्क्राईब करा...

..................................................................................................................................................................

त्याशिवाय मला असेही वाटते की, सध्या दोन प्रकारचे विचारवंत आहेत. पैकी एका विभागाला कोणतेच प्रश्न विचारण्याची इच्छा नाही, तर दुसऱ्या विभागाला या व्यवस्थेत कोणतेही मूलगामी बदल नको आहेत आणि ते घोर निराशेच्या गर्तेत सापडले आहेत. हे खरे आहे की, कम्युनिझमला तीव्र धक्के बसले आहेत, हे खरे असले तरी भांडवलशाही पूर्वीपेक्षा कितीतरी जास्त कुजलेली आणि वेगळी पडलेली आहे.  सध्याच्या संकटाचे उत्तर समाजवादाच्या मार्गातूनच मिळू शकेल. भांडवलशाही व्यवस्था पूर्णपणे सडलेली असल्याने त्यात सुधारणा करण्यास आणि ती अधिक मानवी बनवण्यास मुळीच वाव राहिलेला नाही.

खरा प्रश्न असा आहे की देशातील बहुसंख्य डाव्या पक्ष संघटना विभागलेल्या आहेत. आणि ही विभाजनाची प्रक्रिया अजूनही चालूच आहे. प्रश्न आहे की, हे असे का? जेव्हा आम्ही एका मोठ्या उदात्त हेतूने समाजात बदल करू इच्छितो, तेव्हा त्या उद्दिष्टासाठी आपण ऐक्य करण्यास तयार असले पाहिजे. अशा कठीण काळात जर सामान्य उदारमतवादीदेखील एकत्र येऊ शकतात, तर आपण क्रांतिकारी बदल घडवून आणण्याविषयी बोलत असणारे लोक एकत्र का येऊ शकत नाहीत? यामागचे कारण जीवन आणि लोकांप्रती असलेल्या आपल्या वृत्तीमध्ये आहे, असे मला वाटते आणि म्हणूनच मी माझ्या पुस्तकात आनंद, स्वातंत्र्य आणि कोणत्याही प्रकारच्या बदलांच्या मूल्यप्रणालीबद्दल चर्चा केली आहे. याबाबत मला खात्री आहे की, हा वादाचा विषय आहे, असे लोक म्हणतील. तरीही याबाबत चर्चा व्हावी, असे मला वाटते.

दुसर्‍या प्रकारच्या व्यक्तीत पूर्णपणे निराशावादी असलेल्यांचा समावेश होतो. त्यांची परस्पर विरोधी दोन टोकांची मते आहेत. एकतर त्यांनी पूर्णपणे अंधत्व स्वीकारले आहे किंवा मग ते पूर्णपणे निराशावादी बनले आहेत. मी नेहमी या दोन टोकाच्या दरम्यान आहे. जे चार किंवा पाच वर्षांनंतर तुरुंगातून बाहेर पडले, ते बहुतेक लोक त्यानंतर पूर्णपणे शांत असतात किंवा मग त्यांच्यात नकारात्मकता येते किंवा ते निराश होतात. मला वाटते की या सर्व प्रश्नांवर समाजवाद हेच योग्य उत्तर आहे. त्याच्या मार्गांबद्दल वादविवाद होऊ शकतो, कारण अशा किती तरी पद्धती यशस्वी झाल्या नाहीत, हे आपण पाहिले आहे.  म्हणूनच मी माझ्या आयुष्याच्या या टप्प्यावर माझा ५० वर्षांचा अनुभव आणि सक्रियता एकत्रित केल्यानंतर या प्रश्नांवर लिहावे आणि त्यावर आपण विचार करावा, असे मला वाटते.

..................................................................................................................................................................

मराठी अनुवाद : भीमराव बनसोड

कॉ. भीमराव बनसोड मार्क्सवादी कार्यकर्ते आहेत. 

bhimraobansod@gmail.com

..................................................................................................................................................................

ही मूळ इंग्रजी मुलाखत ‘caravanmagazine’ या पोर्टलवर  ११ एप्रिल २०२१ रोजी प्रकाशित झाली आहे. मूळ मुलाखत पाहण्यासाठी क्लिक करा -

..................................................................................................................................................................

‘अक्षरनामा’वर प्रकाशित होणाऱ्या लेखातील विचार, प्रतिपादन, भाष्य, टीका याच्याशी संपादक व प्रकाशक सहमत असतातच असे नाही. पण आम्ही राज्यघटनेने दिलेले अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य मानतो. त्यामुळे वेगवेगळ्या विचारांना ‘अक्षरनामा’वर स्थान दिले जाते. फक्त त्यात द्वेष, बदनामी, सत्याशी अपलाप आणि हिंसाचाराला उत्तेजन नाही ना, हे पाहिले जाते. भारतीय राज्यघटनेशी आमची बांधीलकी आहे. 

..................................................................................................................................................................

नमस्कार, करोनाने सर्वांपुढील प्रश्न बिकट केले आहेत. त्यात आमच्यासारख्या पर्यायी वा समांतर प्रसारमाध्यमांसमोरील प्रश्न अजूनच बिकट झाले आहेत. अशाही परिस्थितीत आम्ही आमच्या परीने शक्य तितकं चांगलं काम करण्याचा प्रयत्न करतो आहोतच. पण साधनं आणि मनुष्यबळ दोन्हींची दिवसेंदिवस मर्यादा पडत असल्याने अनेक महत्त्वाचे विषय सुटत चालले आहेत. त्यामुळे आमची तगमग होतेय. तुम्हालाही ‘अक्षरनामा’ आता पूर्वीसारखा राहिलेला नाही, असं वाटू लागलेलं असणार. यावर मात करण्याचा आमचा प्रयत्न आहे. त्यासाठी आम्हाला तुमची मदत हवी आहे. तुम्हाला शक्य असल्यास, ‘अक्षरनामा’ची आजवरची पत्रकारिता आवडत असल्यास आणि आम्ही यापेक्षा चांगली पत्रकारिता करू शकतो, यावर विश्वास असल्यास तुम्ही आम्हाला बळ देऊ शकता, आमचे हात बळकट करू शकता. खोटी माहिती, अफवा, अफरातफर, गोंधळ-गडबड, हिंसाचार, द्वेष, बदनामी या काळात आम्ही गांभीर्याने पत्रकारिता करण्याचा प्रयत्न करत आहोत. अशा पत्रकारितेला बळ देण्याचं आणि तिच्यामागे पाठबळ उभं करण्याचं काम आपलं आहे.

‘अक्षरनामा’ला आर्थिक मदत करण्यासाठी क्लिक करा -