आशीष नंदी : ‘आपण संकटात आहोत’

आशीष नंदी हे आजमितीस निर्विवादरीत्या भारतातील प्रभावशाली बुद्धिमंतांपैकी एक आहेत. त्यांच्या लोकविलक्षण निरीक्षणांमुळे ते जसे आदरास पात्र ठरले आहेत, तसंच वादांचं कारणदेखील बनले आहेत. मानसोपचारतज्ज्ञ म्हणून कारकीर्द सुरू केलेल्या नंदी यांनी राजकारण, संस्कृती, क्रिकेट, सिनेमा आदी विषयांवरदेखील विस्तृत लिहिलं आहे. राजकीय मानसशास्त्रज्ञ, समाजशास्त्रज्ञ अशी त्यांची ओळख आहे. नागरी संस्कृती, राजकीय संस्कृती, झुंडीचं मानसशास्त्र, जमावाच्या हिंसाचारामागील मानसिकता हे त्यांचे अभ्यासाचे विषय आहेत.बिहारमधील भागलपुरात जन्मलेल्या, कोलकात्यात शालेय आणि नागपुरात महाविद्यालयीन शिक्षण घेतलेल्या आशीष नंदी यांनी गुजरात विद्यापीठातून क्लिनिकल सायकॉलॉजीमध्ये पीएच.डी. मिळवली आहे. दिल्लीस्थित ‘सेंटर फॉर स्टडी ऑफ डेव्हलपिंग सोसायटी’ (CSDS) या संस्थेमध्ये ते वरिष्ठ अभ्यासक आणि संचालक होते, आता मानद फेलो आहेत. त्यांना २००७ साली आंतरराष्ट्रीय ख्यातीच्या फुकुओका एशियन कल्चर पुरस्कारानं गौरवण्यात आलं. ‘कार्नेज इन्डाऊमेंट फॉर इंडरनॅशनल पीस’च्या ‘फॉरेन पॉलिसी’ या नियतकालिकानं जगातील प्रमुख १०० विचारवंतांमध्ये त्यांचा समावेश केला आहे. आजच्या भारतातील वर्तमान परिस्थितीची चर्चा करणारी ही त्यांची मुलाखत…

..................................................................................................................................................................

सद्य भारताबाबत आपलं काय आकलन आहे?

भारत ही जिवंत, बहुरंगी लोकशाही आहे. परंतु, तिची वाटचाल वेगानं गुन्हेगारीकरणाकडे होत आहे. तसंच, इथं केवळ सत्तारूढ पक्षातच नव्हे (जी आता एका व्यक्तीपुरतीच मर्यादित बनली आहे.), तर इतर पक्षांमध्येदेखील हुकूमशाही तत्त्वांचं बळकटीकरण होत आहे, या लालकृष्ण अडवाणी यांच्या मताशीदेखील मी सहमत आहे. पक्षांतर्गत स्पर्धेलादेखील वाव नसल्याचं चित्र जवळपास सर्वच राजकीय पक्षांमध्ये आहे. ते इतर पक्षांशी स्पर्धा करतात. पक्षांतर्गत स्पर्धा इथं होत नाही. पक्षांमध्ये लोकशाही संरचना राहिलेली नाही. सध्याच्या भारतीय राजकीय संस्कृतीबद्दल मी फारसा आशावादी नाही. कारण, भव्यदिव्य विकासाची कास धरलेल्या सर्व समाजांनी हुकूमशाही व्यवस्थेची वाट पकडली होतीच. आपल्यालादेखील हा धोका आहे, अशी भीती मला वाटते. एनजीओ, प्रसारमाध्यमं आणि न्यायव्यवस्थेला बदनाम करणं, हे त्याच दिशेनं टाकलेलं पाऊल आहे. अशा प्रकारचे प्रयत्न पूर्वीच्या राजवटीमध्येदेखील झाले असून सध्याच्या सरकारकडूनही तोच कित्ता गिरवण्यात येत आहे. हे चित्र भारतीय लोकशाहीसाठी आशादायी नाही. केवळ नरेंद्र मोदी अथवा भाजपला दूर करून हुकूमशाहीचं संकट टाळता येईल, अशा भ्रमात कुणी असेल, तर तो मूर्खांच्या नंदनवनात वावरत आहे.

२००२च्या गुजरात दंगलींच्या दशकभर अगोदर तुम्ही नरेंद्र मोदी यांना भेटला होतात. त्यानंतर तुम्ही फॅसिझमचं चपखल उदाहरण म्हणून त्यांचं वर्णन केलं होतं. आता ते पंतप्रधान आहेत. तुमचं त्यांच्याबद्दलचं काय आकलन आहे?

मोदी अनेक वर्षांपासून राजकारणात आहेत. या काळात ते बऱ्याच गोष्टी शिकले. आता राजकीय व्यवस्था आपल्यासमोर झुकणार नाही; आपल्याला तिच्यासमोर झुकावं लागेल, हे त्यांना उमगलं आहे. त्यांनी आपल्या सार्वजनिक भूमिका मवाळ केल्या असल्या तरी त्यांची राज्यकारभाराची पद्धत मात्र अजूनही एककल्लीच आहे. विशेषत: इतर पक्षांच्या नेत्यांना ते खिजगणतीतही धरत नाहीत. स्वतःच्या पक्षांत त्यांची मदार नोकरशहा आणि नोकरशहांप्रमाणे वागणाऱ्या राजकारण्यांवर असते. राजकारण्यांपेक्षा त्यांची पसंती नोकरशहांना असते.

मोदी सरकारनं गेल्या आणि या वर्षी आंतरराष्ट्रीय योग दिनानिमित्त भव्य कार्यक्रमाचं आयोजन केलं होतं. अधिकारी आणि सैनिकांसह हजारोंच्या संख्येनं लोक पंतप्रधानांसमवेत या कार्यक्रमात सहभागी झाले होते. याकडे आपण कसं पाहता?

राजकारणातील कळीचे मुद्दे आणि माध्यमांच्या आभासी वास्तवापासून दूर लक्ष वेधण्यासाठी आयोजित केलेला कार्यक्रम म्हणजे आंतरराष्ट्रीय योगदिन. योगाचं राजकियीकरण करता येऊ शकतं अथवा तो माध्यमांचं आकर्षण बनवता येऊ शकतो अथवा त्याची गिनीज बुकात नोंद होऊ शकते, याची कल्पना मी केली नव्हती. भारतीय राजकारण कमालीचं माध्यमकेंद्री बनू लागलं आहे. मोदी त्याच संस्कृतीचा भाग आहेत, जिची मदार भव्यदिव्य राजकारण, चटकदार भाषणं आणि चमकदार पेहराव यांच्यावर आहे. आपलं दृश्य अस्तित्व अधिक महत्त्वाचं आहे, असं त्यांना वाटतं. हा प्रकार आपण अमेरिकेतून आयात केला आहे. तो तिथल्या अध्यक्षीय राजकीय प्रक्रियेचा भाग आहे. इथल्या सर्व लोकशाही राजकीय व्यवस्थांमध्ये तिचा शिरकाव झालेला आहे. मी पी. व्ही. नरसिंह राव यांच्यासारख्या कंटाळवाण्या आणि रूक्ष राजकारण्यांचा मोठा भक्त आहे. कारण, त्यांना गंभीर मुद्द्यांवर निवडणूक जिंकायची असायची. आपला पेहराव, दिसणं, छापील नावांचे सूट, त्वचेचा रंग, भाषणकौशल्य अथवा सुंदर मैत्रिणींचा भरवसा अशा गोष्टींनी ते निवडणुकीला सामोरे जाऊ शकत नसत. काम आणि राजकारण यांच्या माध्यमातून त्यांना आपली युद्धं जिंकावी लागत.

परंतु, भारतीय मध्यमवर्ग अशा प्रकारच्या भव्यदिव्यतेच्या राजकारणाचा आनंद लुटतोय, असं तुम्हाला वाटत नाही का? अगदी बुद्धिवादी मंडळीसुद्धा शेतकरी आत्महत्या आणि मानवाधिकार उल्लंघन यांसारख्या विषयांना हात घालताना दिसत नाहीत.

त्याचं एक कारण म्हणजे, आपली माध्यमं बिनमहत्त्वाच्या गोष्टींभोवती फिरत आहेत आणि राजकारण अधिकाधिक माध्यमकेंद्री बनत चाललं आहे. वृत्तवाहिन्यांच्या माध्यमातून पक्षांमध्ये रोज भांडणं लावण्यात येतात आणि विशेषज्ञांनी या पक्षांमध्ये मध्यस्थी करणं अपेक्षित असतं. आपल्याला जे बोलायचं नाही, ते न बोलण्याची अथवा ज्या गोष्टी समजल्या नाहीत, त्यांच्यावर भाष्य न करण्याची भूमिका घेण्याचं धैर्य बुद्धिवाद्यांनी दाखवलं पाहिजे. माध्यमं वाईट आहेत, असं मी म्हणत नाही. बऱ्याचदा ते महत्त्वाच्या विषयांना हात घालतात आणि धैर्यही दाखवतात. पण, असे प्रकार आक्रसत चालले आहेत. परिणामी, माध्यमं आपली विश्वासार्हता गमावू लागले आहेत. म्हणूनच कॉर्पोरेट संस्था प्रसारमाध्यमं विकत घेऊ लागली आहेत. तथापि, राजकारणी आणि माध्यमांबद्दलची लोकांमधील वाढती साशंकता भविष्यात सुदृढ लोकशाहीसाठी उपयुक्त ठरू शकते. माध्यमांचा पाठिंबा आणि प्रचारयंत्रणा असूनदेखील मोदींची लोकप्रियता ढासळत असल्याचं सर्वेक्षणांतून पुढं आलं आहे. हा मौखिक संभाषणांचादेखील देश आहे. अन्यथा, आणीबाणी कधीच उठली नसती आणि ज्या पद्धतीनं भाजप दिल्लीच्या निवडणुका हरलं, त्या पद्धतीनं हार झाली नसती.

तुम्ही बंगाली पुनरुज्जीवनवादाच्या चळवळीत काम केलं आहे. त्यात बुद्धिवाद्यांनी महत्त्वाची भूमिका बजावली होती. अशा प्रकारची पुनरुज्जीवनवादी चळवळ हिंदीभाषक पट्ट्यात न झाल्यामुळे तिथं जातीय आणि सामाजिक ध्रुवीकरणाची मुळं घट्ट आहेत, असं वाटतं का?

भारताच्या काही भागांमध्ये वेगळ्या पद्धतीनं पुनरुज्जीवनवादाची चळवळ झाली. शूद्र आणि दलितांच्या सबलीकरणात बंगाली पुनरुज्जीवनवादानं कुठलीही भूमिका बजावलेली नाही. असाच प्रकार भारताच्या इतर भागांतही घडला. आता आपल्यासमोरचे प्रश्न वेगळे आहेत. साम्राज्यवादी शासनकर्त्यांनी ज्या गोष्टी केल्या नाहीत, त्या गोष्टी आताच्या राजकारणातून साध्य करता येतील, असं आपल्याला वाटतं. अर्थात अनेक महत्त्वाचे उपक्रम सध्याच्या राजकारणाच्या माध्यमातून राबवले गेले, यात शंका नाही. परंतु, आपले महत्त्वाचे राजकारणी स्वातंत्र्य चळवळीतून पुढे आले होते. त्यांना भारताच्या विविधतेचं व्यवस्थित ज्ञान होतं. इथल्या राजकारणानंच शिक्षणक्षेत्राची उभारणी केली. एकच राष्ट्रभाषा असावी, अशी अनेकांची मागणी असतानाही ३० राष्ट्रभाषा ठेवण्याची मुभा आपल्याला इथल्या राजकारणानं दिली. आता मी अवतीभोवती धनाढ्य, गलेलठ्ठ आणि पेज थ्री राजकारणी पाहतो; जे उद्धट, हिंसक आणि भ्रष्टाचारी आहेत.

मतांचं राजकारण हा देशाच्या लोकशाहीकरणाच्या आणि आधुनिकीकरणाच्या प्रक्रियेतला अडथळा आहे, असा याचा अर्थ होतो का?

नाही. याचा अर्थ असा आहे की, आपल्याकडील सध्याचा राजकीय वर्ग हा आपल्या राजकीय गुंतवणुकीवरील भाडेवसुली करणारा आहे. अशा प्रकारचे विरोधाभास त्या देशांमध्ये मोठ्या प्रमाणावर दिसून येतात, जिथं शतकांपासून निर्बल आणि दुर्लक्षित राहिलेल्यांच्या सामाजिक अभिसरणासाठी राजकारण हा मुख्य मार्ग बनला. राजकारणात यशस्वी होण्यासाठीच्या आणि पुन्हा विस्थापित न होण्यासाठी खबरदारी घेण्याच्या त्यांच्या प्रयत्नांत लबाडीचा अंश बऱ्याचदा आढळतो. त्यांचं आणि त्यांच्या कुटुंबीयांचे अस्तित्व त्यावरच अवलंबून असतं. आजघडीला कला-संस्कृतीसारख्या क्षेत्रांत आणीबाणीसारखी परिस्थिती आहे. आपलं मत मुक्तपणे व्यक्त करणं अवघड बनत चाललं आहे. उदाहरणार्थ, भारताच्या आण्विकीकरणाला देशाच्या अनेक पंतप्रधानांसकट कित्येकांनी विरोध केला आहे. पण, तमीळनाडूतील शेती आणि मासेमारी करणाऱ्या तीन हजारांहून अधिक गावकऱ्यांच्या माथी अणुऊर्जा प्रकल्पाला विरोध केल्याबद्दल देशद्रोहाचा गुन्हा चिकटवण्यात आला आहे. त्यांच्यापैकी बहुतेकांना ‘देशद्रोह’ हा शब्ददेखील उच्चारता येत नाही.

आपलं विकासाचं प्रारूप हे ग्रामीण भाग अथवा दुर्लक्षित घटकांप्रती संवेदनशील नाही, असं तुम्हाला म्हणायचं आहे का?

या विषयावर कुठलाही गोंधळ नको. समाजातील काही लोकांनी बलिदान देणं आवश्यक आहे, असं सध्याच्या विकासाच्या प्रारूपाने गृहित धरलं आहे. जेव्हा जेव्हा उच्चभ्रूंनी तत्काळ प्रगती अथवा आधुनिकीकरणाचा हव्यास धरला आहे, तेव्हा तेव्हा हे घडलेलं आहे. दक्षिण कोरियातील सिंगमन–ही, तैवानचे चँग कै शेक, फिलिपाईन्सचे फर्डीनांड मार्कोस, मलेशियाचे महाथीर मोहंमद आणि सिंगापूरचे ली कुआन यू, ही मंडळी त्यांच्या लोकशाही स्वातंत्र्याप्रतीच्या कटिबद्धतेसाठी ओळखले जात नाहीत. चीनच्या सद्यकालीन राज्यकर्त्यांविषयीदेखील असं म्हणता येत नाही. जेव्हा जेव्हा एखादा देश विकासाची प्रक्रिया गतिमान करण्याचा प्रयत्न करतो, तेव्हा तेव्हा तेथील हुकूमशाही तत्त्वांचं बळकटीकरण होतं. भूमी अधिग्रहण कायद्याला खिळखिळा करण्याचा होत असलेला प्रयत्न, हे त्या दिशेनंच टाकलेलं एक पाऊल आहे. मी पारंपरिक विकासाचं प्रारूप आणि त्यामुळे होणारं नुकसान यांचा टीकाकार आहे. मला तसं म्हणण्याचा पूर्ण अधिकार आहे. तसं म्हटल्यानं कुणीही देशद्रोही ठरत नाही.

भाजपप्रणीत सरकार अनेक गोष्टी करत आहे. भाजप विरोधी पक्षात असताना ज्यांचा विरोध करत होता, आता त्यांच्या विचारधारेला काय झालं आहे?

आमच्या संस्थेनं ( सेंटर फॉर द स्टडी ऑफ डेव्हलपिंग सोसायटीज) केलेल्या अभ्यासात केवळ १० टक्के लोकांनी भाजपला विचारधारेच्या मुद्द्यावर मतदान केल्याचं समोर आलं आहे. एका सर्वेक्षणानुसार, महाराष्ट्रात केवळ साडेसात टक्के जनतेनं भाजप-शिवसेनेला विचारधारेच्या मुद्द्यावर मतदान केलं आहे. महाराष्ट्र हा हिंदू राष्ट्रवादाचा बालेकिल्ला समजण्यात येतो. वस्तुतः, आजमितीस विचारधारा हा काही महत्त्वाचा मुद्दा होऊ शकत नाही. विचारधारेचं महत्त्व आणखीनच कमी होत चाललं आहे. डोळ्याचं पातं लवण्याच्या आत लोक मार्क्सवादावरून हिंदू राष्ट्रवादावर आणि हिंदू राष्ट्रवादावरून गांधीवादावर उड्या मारत आहेत. परंतु, ज्याप्रमाणे आपण १९६०-७०च्या काळात विचारधारांबद्दल बोलत होतो, तसे आता बोलू शकत नाही. अनेक पाश्चिमात्य राष्ट्रांमध्ये धर्मश्रद्धा तेवढ्या बळकट राहिलेल्या नाहीत. लोकांना आयुष्याला अर्थ देण्यासाठी त्यांच्या विचारधारांवर अवलंबून राहावं लागत आहे. परंतु, भारतासारख्या देशातील लोक आपली मूल्यं धर्मश्रद्धांकडून मिळवतात. त्यामुळे विचारधारा हे त्यांच्यासाठी केवळ एक साधन आहे. त्यांच्यासाठी विचारधारा हे राजकारण, व्यवसायबांधणी आणि विकासासाठीचं केवळ तंत्रज्ञान आहे.

घरवापसीसारखी मोहीम आणि काही भाजप नेत्यांनी अल्पसंख्याकांबद्दल केलेली विखारी भाषणं यांचं विश्लेषण तुम्ही कसं करता? आपण त्यांना ‘समाजकंटक’ म्हणू शकू का?

होय. असे समाजकंटक कायम राहणारच. सध्या त्यांना जास्त अवकाश मिळतो आहे. शहाण्यांना प्रसिद्धी मिळत नाही, मूर्ख आणि विकृतांना मिळते, हे समाजातील असंतोषाचं लक्षण आहे. तसंच, उच्चजातीय हिंदू लोकशाहीकरणाच्या प्रक्रियेमुळे सत्ता गमावू लागले आहेत. त्यांच्यामध्येदेखील असंतोष आहे. परंतु, आपण ब्राम्हण, क्षत्रिय अथवा बनिया म्हणून दुर्लक्षित केले जात आहोत, असं म्हणण्याऐवजी आपण हिंदू म्हणून दुर्लक्षित केले जात आहोत, असं म्हणणं त्यांना सोयीस्कर वाटू लागलं आहे. अशा प्रकारचं विस्थापन आपल्याला इतर क्षेत्रांमध्येही झालेलं पहायला मिळेल. आपण आदिवासींचं ६५ वर्षांपासून शोषण केलं आणि परिणामस्वरूपी, ते माओवाद्यांचे पाठीराखे बनले. सुमारे ९० टक्के माओवादी मंडळी जरी उच्चारायला अवघड नसलं तरी ‘माओ’ हा शब्द उच्चारू शकत नाहीत. आपले नेतेदेखील त्यांना ब्रिटिशांनी जशी वागणूक दिली, तशीच वागणूक देत आहेत.

मग आपल्या संविधानाची विचारधारा काय आहे?

आंबेडकर हे कुशाग्र बुद्धीचे कायदेतज्ज्ञ आणि आदर्श उदारमतवादी होते. इतर समाजांमधील उदारतमतवादाने वेगवेगळे मार्ग पकडले, परंतु भारतात त्यानं क्रांतिकारी बदल घडवले. इथं निम्नवर्गीय अथवा त्यांच्या पाठीराख्यांच्या हुकूमशाहीला वाव नाही. आंबेडकर स्वतः दलित असले तरी दलित अथवा शूद्रांच्याही हुकूमशाहीला वाव नाही. भारतीय संविधान मुक्त विचारधारेचं आहे. तुम्ही त्याला आंतर-विचारधारीय म्हणू शकता.

तुमचं भारताबद्दलचं स्वप्न काय आहे?

मला करुणामय, मानवी मूल्यांची बूज राखणारा समाज हवा आहे. सहवेदना आणि कणवेतून येणाऱ्या मूल्यांनी बनलेला समाज मला हवा आहे, परंतु ते उत्तरोत्तर अवघड बनत चाललं आहे. युरोपीय बुद्धिवादानं तर्काधिष्ठित मूल्यांचा आग्रह धरला. तर्कावरील अवाजवी भरामुळे राज्ययंत्रणेकडे पाहण्याचा आपला दृष्टिकोन हृदयविहीन, वस्तुनिष्ठ आणि भावरहित झाला. आपल्या दुःखाची मूळ जननी म्हणजे हा दृष्टिकोन आहे. विकासाच्या नावाखाली आपण आज लाखो लोकांचं बलिदान देण्यास आणि हजारो छोट्या संस्कृतींचा नाश करण्यास तयार आहोत. भारत ही लक्षावधी नव्या आणि तरंगत्या निम्नवर्गीय प्रोलॅटरिएट लोकांची भूमी बनली आहे. स्वतःला विकासाचे तज्ज्ञ समजणारी मंडळी या लोकांकडे प्रयोगशाळेतील प्राणी म्हणून पाहत आहेत. मी गांधीवादी नसलो, तरी गांधींना चाणक्यापेक्षा मोठा मार्गदर्शक समजतो. गांधी हे सर्वाधिक समकालीन विचारवंतांपैकी एक आहेत.

परंतु, तुम्ही म्हटल्यानुसार महान क्रांतिकारी असणाऱ्या आंबेडकरांनी गांधींना आव्हान दिलं होतं. आंबेडकरांच्या म्हणण्याप्रमाणं गांधींनी शोषक जातव्यवस्थेला पाठिंबा दिला होता.

गांधींचा व्यवसायाधारित उतरंडविहीन वर्णव्यवस्थेला पाठिंबा होता. उच्चजातीय लोकांची जीवनशैली व श्रेष्ठत्वाची कल्पना, जिच्यावर अनेक उच्चशिक्षित दलितदेखील विश्वास ठेवतात, ती गांधीजींनी नाकारली होती. श्रमप्रतिष्ठेचं महत्त्व समजावं, म्हणून ब्राम्हणांनी दलित अथवा शूद्र बनावं, अशी गांधीजींची इच्छा होती. त्यामुळेच त्यांनी आपल्या उच्चजातीय अनुयायांना पहिलं काम आश्रमातील स्वच्छतागृहांच्या साफसफाईचं दिलं. मला वाटतं, ब्राम्हणी अथवा क्षत्रिय जीवनशैलीचं अनुकरण करण्याचे प्रयत्न करण्यापेक्षा स्वच्छतागृहं साफ करण्याची ही कृती तात्त्विकदृष्ट्या अधिक भव्य होती. त्यातूनच तशा प्रकारच्या जीवनशैलीला त्यांनी एक प्रकारे अधिमान्यता मिळवून दिली. उच्चजातीयांकडे आपल्या भूतकाळाबद्दल लाजीरवाणं वाटण्याजोगी कारणं आहेत; अतिशूद्र आणि दलितांकडे ती नाहीत. भारतात अनेक कौशल्यं जातींमुळे टिकून राहिली. त्यामुळे गांधींनी सर्वप्रथम अस्पृष्यता नष्ट करण्याचा प्रयत्न केला. उच्चजातीयांनी कनिष्ठजातीयांना प्रतिष्ठाहीन जगणं जगण्यासाठी प्रवृत्त केलं. त्यामुळे अस्पृष्यता नष्ट करण्यासाठी पहिलं पाऊल उचलणं, ही उच्चजातीयांचीच जबाबदारी आहे, ही बाब गांधींनी स्पष्ट केली होती.

 मराठी अनुवाद – अजित वायकर

..................................................................................................................................................................

www.governancenow.com या संकेतस्थळावर १४ जुलै २०१५ रोजी प्रकाशित झालेल्या मुलाखतीचा अनुवाद.