रामचंद्र गुहा यांची मराठीतली पहिलीवहिली आणि (बहुधा) एकमेव मुलाखत

ही मुलाखत दै. ‘प्रहार’च्या २०११ सालच्या दिवाळी अंकात प्रथम प्रकाशित झाली होती. त्यावर्षी रामचंद्र गुहा यांच्या ‘इंडिया आफ्टर गांधी’ या पुस्तकाचा शारदा साठे यांनी ‘गांधींनंतरचा भारत’ या नावानं मराठी अनुवाद केला होता. त्यानिमित्तानं ही मुलाखत घेतली होती.

.............................................................................................................................................

राम – ‘इंडिया आफ्टर गांधी’ असं पुस्तकाचं नाव ठेवण्यामागे काही खास कारण आहे का? कारण ‘इंडिया आफ्टर गांधी’ वाचण्याआधी आणि वाचल्यानंतर असं वाटलं की, तुम्हाला ‘गांधींचा भारत’ आणि ‘गांधींनंतरचा भारत’ असे भारताकडे पाहण्याचे दोन दृष्टिकोन नमूद करायचे आहेत की काय?

गुहा – प्रत्येक पुस्तकाचं शीर्षक ही त्याची खासीयत असते आणि वेगळेपणही. दुसरी गोष्ट अशी की, शीर्षक फार मोठं ठेवून चालत नाही. तिसरी आणि सर्वांत महत्त्वाची बाब म्हणजे, आपल्याकडचे इतिहासकार वासाहतिक काळावर जास्त लिहितात. त्यामुळे त्यांचं लेखन १९४७ किंवा गांधींच्या निधनापर्यंतच असतं. त्यानंतरच्या इतिहासाकडे त्यांचं लक्षच नसतं. त्यामुळे मी ‘गांधींनंतरचा भारत’ या विषयाची आणि शीर्षकाची निवड केली. माझं पुस्तक हे गांधींनंतरच्या भारताविषयीचा इतिहास सांगणारं पहिलं पुस्तक आहे. त्यामुळे गांधींचा काय प्रभाव होता आणि गांधींना आता मानावं की नाही, हा भाग यात नाही. कारण पुस्तक पूर्णपणे गांधींनंतरच्या भारताविषयी आहे.

राम – तुम्ही म्हणता ते बरोबर आहे. आपल्याकडचे इतिहासकार शंभर-सव्वाशे वर्षांपूर्वीच्याच गोष्टींविषयी बोलत-लिहीत असतात. आपल्याकडचे इतिहासकार नॉस्टॅल्जिक आहेत, असं तुम्हाला वाटतं का?

गुहा – नाही, मला काही तसं वाटत नाही. पण आपल्याकडील विद्यापीठांमध्ये इतिहास आणि राज्यशास्त्र विभाग आहेत, पण तेथील प्राध्यापकांचं १९४७ नंतरच्या भारताकडे फारसं लक्ष नसतं हे सत्य आहे. माझ्या पुस्तकानंतर आता अनेक पुस्तके येत आहेत. आणि ती वेगवेगळ्या विषयांवर आहेत. कोण १९५०च्या सुधारणांवर लिहीत आहे, तर कोण सर्वोच्च न्यायालयाविषयी लिहीत आहे. आणि हे सर्व तरुण इतिहासकार आहेत. आणि ते स्वातंत्र्यानंतरच्या भारताविषयी खूप चांगलं काम करत आहेत. ती खूपच महत्त्वाची गोष्ट आहे. त्यामुळे येत्या काळात खूप चांगली पुस्तकं प्रकाशित होतील, अशी आशा करायला हरकत नाही.

राम – या पुस्तकासाठी तुम्ही जी शैली निवडलेली आहे, तिचं वर्णन ‘इन्फॉर्मल हिस्ट्री’ असं केलं जाऊ शकतं…

गुहा – नाही, मला तसं वाटत नाही. हिस्ट्री सपोज्ड टु बी बोअरिंग. तुम्ही पाहाल की, माझ्या पुस्तकामध्ये जवळपास शंभर पानांच्या नोटस आहेत. त्यामुळे त्याला ‘इन्फॉर्मल हिस्ट्री’ किंवा ‘पॉप्युलर हिस्ट्री’ म्हणता येणार नाही. हे पुस्तक मी अनेक वर्षं अकार्इव्हजमध्ये बसून अभ्यास करून लिहिलं आहे. हिस्ट्री इज बोथ, सायन्स अँड आर्ट. सायन्स लाइक इन रीसर्च अँड आर्ट लाइक इन कम्युनिकेटिंग द रिसर्च. बट इज इज नॉट इन्फॉर्मल हिस्ट्री अँड पॉप्युलर हिस्ट्री. इतर इतिहासकार फार वाईट पद्धतीनं लिहितात, ते अॅकेडेमिक लेखनात फसलेले असतात. ती वेगळी गोष्ट आहे. पण मी सुरुवातीपासून म्हणत आलो आहे की, इतिहास हा मुख्यत: लिटरेचर अँड सायन्स असतो. कारण मी आपल्या मनानं काही लिहू शकत नाही. मी काही कादंबरीकार नाही की, संवाद लेखक. ते आपल्या मर्जीनं आपल्या पात्रांच्या तोंडी संवाद घालतात. मी तसं करू शकत नाही. मला जे साहित्य अकार्इव्हजमधून, संदर्भ साहित्यातून आणि वर्तमानपत्रांच्या जुन्या अंकातून मिळतं, त्याच्याआधारेच मी लिहू शकतो. गंभीर संशोधनावरच माझं काम चालतं. पण त्याचं सादरीकरण मात्र साहित्य होतं. संशोधनात मात्र पूर्णपणे शास्त्राचा आधार घ्यावा लागतो. कारण शास्त्रात कवीकल्पना चालत नाही. जात, धर्म, वर्ग आणि भाषा हे चार घटक ही ‘इंडिया आफ्टर गांधी’ची चौकट आहे. आणि तरीही हे पुस्तक सर्वसामान्य वाचकांसाठी आहे.

राम – इतिहासाविषयी भारतीय लोक फारच संवेदनशील असल्याचं अनेकदा पाहायला मिळतं. अनेक जण एक तर इतिहासाची मोडतोड करू पाहतात वा आपल्या पद्धतीनं किंवा सोयीनं इतिहास लिहू पाहतात. महाराष्ट्रात असे प्रकार शिवाजी महाराजांच्या बाबतीत अनेकदा झाले आहेत, होत आहेत. त्यामुळे मराठीमधील संशोधक अभ्यासक डॉ. सदानंद मोरे म्हणतात की, शिवाजी महाराजांचं १०० टक्के सत्य चरित्र लिहिलंच जाऊ शकत नाही आणि तसा कोणी प्रयत्न केला तरी त्याला मान्यता मिळमं अवघड आहे. कारण महाराष्ट्रात प्रत्येकाचा शिवाजी वेगळा आहे. आणि आपला शिवाजीच खरा आहे, असा प्रत्येकाचा दावा असतो.

गुहा – ते ठीक आहे. दोन गोष्टी लक्षात घ्यायला हव्यात असं मला वाटतं. नथिंग दॅट इज टोल्ड इज हंड्रेड पर्सेंट ट्रुथ इन हिस्ट्री. इट इज नॉट मॅथेमेटिक्स. त्यात तुमचा अन्वयार्थ येईल, वैयक्तिक पूर्वग्रह येतील, वकूबही आड येईल. तरीसुद्धा तुम्ही सत्याच्या जवळपास जाऊ शकता. जेवढं संशोधन शक्य आहे, जेवढे संदर्भ मिळवता येतील, आणि जे जे करता येईल ते ते केलं पाहिजे. त्याचा अन्वयार्थ तुम्ही लावला पाहिजे. तुम्ही अगदीच बदमाशपणा केला तर कुणीतरी ते खोटं आहे, असं म्हणेल. या लेखकानं ही कागदपत्रं पाहिली नाहीत, हे संदर्भ तपासले नाहीत, असा आरोप करेल.

दुसरी गोष्ट म्हणजे शिवाजी महाराजांचा काळ तीनशे-साडेतीनशे वर्षांपूर्वीचा आहे. त्यामुळे त्यांच्याविषयीची विश्वासार्ह संदर्भ-साधनं आता उपलब्ध होणं कठीण आहे. तुम्ही गांधीजींचं उदाहरण घेतलं तर त्यांच्या साहित्याचे शंभर खंड आहेत. शिवाय अनेक लोकांनी त्यांच्याविषयी लिहिलं आहे. त्यामुळे गांधींविषयी लिहिण्यासाठी खूप साहित्य, आणि तेही विश्वासार्ह साहित्य उपलब्ध आहे. तसं शिवाजी महाराजांबद्दल आहे का? खरे शिवाजी महाराज कसे होते हे कुणाला माहीत आहे? त्यामुळे शिवाजी महाराजांविषयीचं विश्वासार्ह साहित्य किती प्रमाणात उपलब्ध आहे, हे मला माहीत नाही.

आय अॅम अ हिस्टोरियन ऑफ ट्वेंटिएथ सेंच्युरी. पण इतिहासकाराला नजीकच्या भूतकाळाबद्दलही अधिकारवाणीनं लिहिता येत नाही. ते फार अवघड असतं. सध्या अण्णा हजारे यांचं भ्रष्टाचाराच्या विरोधात आंदोलन चालू आहे. त्याचा काय परिणाम होईल, हे मी दोन-तीन महिन्यांनी किंवा वर्ष-दीड वर्षांनीही सांगू शकणार नाही. नजीकचा भूतकाळ तुमच्या जीवनाशी जोडलेला असतो, तर फार भूतकाळातल्या घटनेविषयीचं पुरेसं साहित्य उपलब्ध नसतं. आय वुड से हिस्ट्री इज पार्टली रीसर्च, पार्टली इंटरप्रिटेशन.

राम – भारत हा ‘इंटरेस्टिंग’ देश आहे आणि ‘अनैसर्गिक’ देश आहे, असं तुम्ही म्हणता…

गुहा – कारण भारतात भाषिक आणि प्रादेशिक वेगळेपण खूप आहे. इतकी विविधता जगात कुठेही नाही. त्यामुळे आपण देश म्हणून एकत्र राहिलो कसे? भाजपचा एक जुना नारा होता – ‘हिंदी, हिंदू, हिंदुस्थान’. म्हणजे हा देश तेव्हाच एकत्र राहू शकतो, जेव्हा सर्व जण एकच भाषा बोलतील आणि एका धर्माचे असतील. तुम्ही फ्रान्सकडे पाहाल तर त्या देशात सर्व जण हे कॅथॉलिक ख्रिश्चन आहेत. त्यामुळे तिथं लोकांवर खूप बंधनं आहेत. तुम्ही हे करू शकत नाही, ते करू शकत नाही. अरेबिक बोलू शकत नाही वगैरे वगैरे. याच्या नेमकं उलट भारतात आहे. गांधीजींचं थोरपण हे होतं की, त्यांनी भारतात सर्व जातीधर्माचे लोक राहतील असं सतत सांगितलं आणि त्यांची-त्यांची भाषा बोलण्याच्या स्वातंत्र्याबाबतही त्यांनी आग्रह धरला. कारण तुम्ही दक्षिण भारतातल्या लोकांना सांगाल की, हिंदी शिकावं लागेल तर ते मान्य करणार नाहीत. हिंदू राष्ट्रही चालणार नाही. त्यामुळे लोकशाही असूनसुद्धा भारत हा इंटरेस्टिंग देश आहे. कारण या देशात अनेक भाषा आहेत. अनेक धर्म आहेत. अनेक साहित्य परंपरा आहेत. अनेक खाण्याच्या सवयी, पद्धती आहेत, पेहरावाच्या पद्धती आहेत. तुम्ही नक्षलवादी भागामध्ये पाहाल तर तिथं नक्षलवादी लोकांना मतदानामध्ये भाग घेऊ नका असं सांगतात, पण त्यांचं कुणी ऐकत नाही. इटस मोअर इंटरेस्टिंग नेशन.

राम – तुम्ही अनेक वेळा लिहिलं आहे आणि बोलतही असता की, मी नेहरूवादी आहे. आणि देशताला सर्वांत कमी वयाचा नेहरूवादी आहे.

गुहा – वो तो थोडी मजाकवाली बात है. बहोत सारे लोग नेहरू का हेट करते है. इसीलिए में हमेशा कहता हूँ की, आय अॅम नेहरूवियन इंडियन.

राम – पण आमच्या पिढीला काही नेहरूंविषयी इतकी आत्मीयता नाही. अगदी महाराष्ट्रापुरतं बोलायचं झालं तर ज्येष्ठ पत्रकार कुमार केतकर किंवा त्यांच्या पिढीचे लोक हे महाराष्ट्रातले शेवटचे नेहरूवादी लोक म्हणावे लागतील.

गुहा – नेहरू हे खूपच वेगळं व्यक्तिमत्त्व होतं. पण मी काही नेहरूंचा आंधळा फॉलोअर नाही. मी हे पुराव्यानिशी सिद्ध करू शकतो की, १९५५-६०मध्ये नेहरूंनी जो प्रकाश निर्माण केला, त्याच्या छायेतच आपण अजूनही आहोत. मी चार उल्लेखनीय व्यक्तींना मानतो – टागोर, गांधी, आंबेडकर आणि नेहरू. गांधी ग्रेटच आहेत, कारण ते वैश्विक आहेत. टागोरांचं म्हणणं होतं की, ‘देश का मतलब यह नहीं कि वो किसी और देश से खफ़ा रहे और वो हमसे नीचे रहे’. गांधीजी म्हणाले की, ‘इंग्रजी या देशातून गेली पाहिजे’. त्यावर टागोर म्हणाले की, ‘नाही, इंग्रजीही आत्मसात केली पाहिजे’. त्यामुळे मी फक्त नेहरूंना मानत नाही, तर टागोर, गांधी आणि आंबेडकर यांनाही तितकाच मानतो. पण गांधींना सर्वांत जास्त मानतो. कारण ही इज मोस्ट रिमार्केबल अँड व्हिजनरी इंडियन. एनीवन कुट नॉट बी ग्रेट इन धिस कंट्री मोअर दॅन गांधी. पटेल जस्ट बिलो. बट पटेल इज रिमार्केबल. पटेल, राजाजी, चटोपाध्याय…बट जस्ट स्लाइटली बिलो.

नेहरू, गांधी, आंबेडकर आणि टागोर हे फक्त राजकीय नेते नव्हते, तर ते व्हिजनरी आणि थिंकर्ससुद्धा होते. दे हॅड व्हिजन ऑफ द वर्ल्ड अँड व्हिजन ऑफ इंडिया. पटेल वॉज व्हेरी गुड पोलिटिशन अँड अॅडमिनिस्ट्रेटर.

राम – पण असं म्हटलं जातं की, गांधींनी पटेल यांच्यावर अन्याय केला. त्यांनी पटेलांना पंतप्रधान केलं नाही.

गुहा – त्यात अजिबात तथ्य नाही. पटेल खुद नहीं चाहते थे की वह प्रधानमंत्री बने. पटेल हर वक्त कहते थे की, आय अॅम अ लॉयल सोल्जर ऑफ जवाहरलाल नेहरू.

राम – पण भारतीय राजकारण तर नेहरू-गांधी परिवाराशीच पूर्णपणे जोडलेलं आहे.

गुहा – दॅट इज डिस्ट्रक्टिव्ह टु इंडियन डेमॉक्रसी अँड डिस्ट्रक्टिव्ह टु काँग्रेस पार्टी आल्सो. ते खूपच चुकीचं आहे. सोनिया गांधींची तब्येत ठीक नाही, तर आता देशाचा कारभार राहुल गांधी पाहतील, हे काही लोकशाहीच्या दृष्टीनं चांगलं लक्षण नाही, असाच काहीसा प्रकार महाराष्ट्रात शिवसेनेच्या बाबतीतही आहे. ये डेमॉक्रसी के लिए कुछ ठीक नहीं है. पण या फॅमिली कंपनीची सुरुवात काँग्रेसनेच केली आहे. इंदिरा गांधी, राजीव गांधी, सोनिया गांधी आणि आता राहुल गांधी तोच कित्ता गिरवत आहेत. या गोष्टींनी भारतीय लोकशाहीची हानी होत आहे आणि काँग्रेसचीसुद्धा होत आहे. नेहरूंच्या नावालाही या गोष्टींनी गालबोट लागलं आहे. त्यामुळेच काँग्रेस पार्टी इज इन डिक्लाइन नाऊ.

राम – काँग्रेसच्या पडझडीला तर नेहरूंच्या काळातच सुरुवात झाली होती. त्यांच्या हयातीतच राजाजी आणि इतर काही जणांनी काँग्रेसमधून बाहेर पडून आपले स्वतंत्र पक्ष स्थापन केले होते.

गुहा – ते लोकशाहीत होणारच. लोक पक्षात येणं आणि बाहेर पडणं हे लोकशाहीत अपरिहार्यच असतं. पण तुम्ही पक्ष कशा प्रकारे चालवता हा मुद्दा महत्त्वाचा असतो.

राम – गांधी, नेहरू, पटेल आणि आंबेडकर यांनी भारताची राष्ट्र म्हणून पायाभरणी केली हे मान्य. पण त्या नंतरच्या कोणत्या नेत्यांची नावं आपणं घ्याल, ज्यांनी भारताविषयी अशाच प्रकारची भूमिका बजावली आहे?

गुहा – मला लालबहादूर शास्त्री यांचं नाव घ्यायला आवडेल. शास्त्री अजून पाच-सहा वर्षं राहिले असते, तर देशाचं भविष्य पूर्णपणे वेगळं झालं असतं. त्यांनी काँग्रेसमध्ये सुधारणेला सुरुवात केली होती. शास्त्रींचा शेतीवर भर होता. हरित क्रांती ही संकल्पना शास्त्रीचींच होती. त्यांनी ‘जय जवान, जय किसान’ हा नारा दिला होता. शास्त्रींच्या अकाली जाण्यानं मोठं नुकसान झालं.

त्यानंतर गुजरातचं हत्याकांड वगळता अटलबिहारी वाजपेयी चांगले होते. ते आंतरराष्ट्रीय मान्यता असलेलं व्यक्तिमत्त्व होतं. नुकतेच अमेरिकेत ट्विन टॉवर्स कोसळले होते. इस्लामी दहशतवाद सगळीकडे पसरला होता. या परिस्थितीत ‘आम्ही लोकशाही देश नाही आहोत’, ‘निधर्मी राष्ट्र नाही आहोत’, असं तुम्ही म्हणू शकत नव्हता. त्यामुळे मोदींच्या आणि भाजपच्या हिंदू राष्ट्राच्या मोहिमेविरोधात वाजपेयींनी बोलण्याची हिंमत दाखवणं गरजेचं होतं. पण ती त्यांना दाखवता आली नाही. पण वाजपेयी यांनी काश्मीर प्रश्नाबाबत, पाकिस्तानशी वाटाघाटी करण्याबाबत पुढाकार घेतला होता, हेही नोंद घेण्याजोगं आहे. पण गोध्रा ही त्यांची फारच गंभीर चूक होती.

नरसिंहराव यांचाही बाबरी मशीद वगळता उल्लेख करावा लागेल. त्यांनी मनमोहनसिंग यांच्यासह देशात जागतिकीकरणाला सुरुवात केली. तोपर्यंत पाश्चात्य देशांकडे पाहण्याची पद्धत होती. नरसिंहराव यांनी व्हिएतनाम, इंडोनेशिया, म्यानमार यांच्याकडे पाहायला सुरुवात केली. त्यानुसार काही बदल करायचा प्रयत्न केला. ते त्यांचं मोठं योगदान आहे. पण काँग्रेस में सिर्फ नेहरू-नेहरू, इंदिरा-इंदिरा…शास्त्री आणि नरसिंहरराव यांच्या योगदानाविषयी कोणी बोलत नाही.

राम – तुमचं आगामी पुस्तक गांधींविषयी आहे. भारतात गांधीजींचं सतत मूल्यांकन चालू असतं. त्याचबरोबर गांधीजींविषयी भारतात गैरसमजही खूप आहेत. गांधीजींनी भारताची फाळणी केली, त्यांची आंदोलनांची कुठलीच आयडियॉलॉजी नव्हती वगैरे वगैरे. गांधीजींविषयी भारतीयांची ‘लव्ह अँड हेट रिलेशनशिप’ आहे. तुम्हाला काय वाटतं?

गुहा – तुमचं म्हणणं बरोबर आहे. गांधींविषयी भारतीयांची ‘लव्ह अँड हेट रिलेशनशिप’च आहे. ती आहे आणि ती राहणारच आहे. पण माझं पुस्तक गांधीजींच्या गुजरात, लंडन आणि आफ्रिकेतल्या कालखंडाविषयी आहे. ते पुस्तक गांधीजींच्या दैनंदिन जीवनाविषयी सविस्तर माहिती देणारं चरित्र असेल. त्यांचे मित्र कोण होते? शत्रू कोण होते? हरीलाल, मणिलाल यांच्याशी त्यांचं कशा प्रकारचं नातं होतं? त्यांचे सत्याचे प्रयोग, सत्याग्रहामध्ये कोणकोणत्या लोकांनी भाग घेतला, त्यात कोण येऊ शकले किंवा कोण येऊ शकले नाहीत? सत्याग्रहाचा काय परिणाम झाला? दॅट इज फर्स्ट फेज ऑफ गांधी.

राम – गांधी इज ग्रेटर दॅन नेहरू, असं तुम्ही म्हणता. मला हे जाणून घ्यायला आवडेल की, गांधी नेहरूंपेक्षा कशा प्रकारे ग्रेट होते.

गुहा – यात तुमच्या पहिल्या प्रश्नाचंही काही प्रमाणात उत्तर येऊन जाईल. गांधीजीज ग्रेटेस्ट काँट्रिब्युशन इज रिलिजिअस, लिंग्विस्टिक डायव्हर्सिटी अँड विमेन अँड दलितस. नेहरू कॅरीड धिस ऑन. दॅट वॉज गांधीज आयडिया. नेहरूंनी स्वातंत्र्यानंतर भारताचा ‘हिंदू पाकिस्तान’ होऊ दिला नाही. त्यांनी दक्षिण भारतीय, मिझो, नागा सर्वांना सामावून घेण्याचा प्रयत्न केला. आंबेडकरांनी हिंदू कोड बिल मांडून सर्वांना समान हक्क देण्याचा प्रयत्न केला. पण गांधींएवढी लोकप्रियता इतर कुणाही राजकीय नेत्याला मिळाली नाही. त्यांच्यावर माओ, लेनिन, हिटलर, चर्चिल कुणाचाही प्रभाव नव्हता. गांधी वॉज ओन्ली ग्रेट इंडियन लीडर. नेहरू फॉलोड हिज फूटस्टेप्स. आय वुड से नेहरू वॉज अ गुड ‘डिसायडिंग गन’.

राम – ‘इंडिया आफ्टर गांधी’मध्ये तुम्ही एके ठिकाणी मारिया-जोन्स यांचा सिद्धान्त उदधृत केला आहे. तो म्हणजे आधुनिकता, परंपरा आणि सदाचार. भारतात नेहमीच आधुनिकता व परंपरा यांच्यामध्ये झगडा सुरू असतो. पण असं सदाचारी लोकांबाबत होताना सहसा दिसत नाही. भारतीय लोक मोठ्या संख्येनं त्यांच्यामागे जातात, नाहीतर त्यांना पाठिंबा देतात. गांधी-विनोबा यांच्या सदाचारात आणि आजच्या सदाराचार काही बदल झालाय का? तुम्हाला काय वाटतं?

गुहा – काही बदल नक्कीच झाले आहेत. बट गांधी वॉज मच मोअर प्रॅक्टिकल मॅन दॅन अण्णा हजारे और विनोबा. अण्णा हजारे इज अ गुड मॅन, सेंटली मॅन, करेजेस मॅन, वो सब ठीक है. मगर गांधीजी में जो राजनीतिक आणि सामाजिक समझ थी, वो इनमें नहीं है. अण्णा हजारे कुछ भी कहते रहते है. कोई उनके सामने बूम धर लेता है और वो कह देते है. दॅट वॉज व्हेरी फूलिश. तीन-चार दिन पहले उन्होने कहा मनमोहनसिंग और कपिल सिब्बल अमेरिका में पढ़कर आये है, वो देश नहीं समझते. आंबेडकर भी अमेरिका में पढ़ के आये थे. इन लोगों को राजनीतिक समझ बहुत जरुरी है. गांधीजींचं असं नव्हतं. सत्याग्रह कधी करायचा, कधी मागे घ्यायचा, कुठे थांबायचं, कुठे तडजोड करायची, कधी संघर्ष करायचा याविषयीचं त्यांचं टायमिंग लाजवाब होतं. गांधीजी वॉज अ व्हेरी प्रॅक्टिकल मॅन.

राम – तुम्ही मानववंशशास्त्रज्ञ, मार्क्सवादी, इतिहासकार, क्रिकेटचे इतिहासकार आहात. हाऊ वुड यू लाइक डिस्क्राइब युवरसेल्फ?

गुहा – हिस्टोरियन इज द बेस्ट. मी क्रिकेटवर लिहितो. क्रिकेटचा मी फार शौकीन आहे. सामाजिक विषयांवरही लिहितो. राजकारणावर लिहितो, पण तरी मला स्वत:ला ‘इतिहासकार’ म्हणून घ्यायला जास्त आवडतं. कारण तेच माझं मुख्य काम आहे. मी फक्त अर्थशास्त्र आणि परराष्ट्र संबंधांवर लिहीत नाही. त्यातलं काही मला कळत नाही.

राम – इतिहासाकडे बघण्याचा तुमचा दृष्टिकोन काय आहे? तुमची लेखनशैली खूपच इंटरेस्टिंग वाटते.

गुहा – आय अॅम नॉट अ नॅरो स्पेशॅलिस्ट. आज मी लोकपाल बिलाबद्दल बोलणार नाही, तसंच तुम्ही शिवाजी महाराजांबद्दल विचाराल तर त्यावरही मी बोलणार नाही. जे खूप आधीचं आहे, ते मला माहीत नाही आणि जे आताचं आहे त्याच्या परिणामांबाबत मी आता काही सांगू शकत नाही. दहा वर्षांनी मला लोकपाल बिलाविषयी विचाराल तर मी सांगू शकेन. हिस्टोरियन कॅनॉट पास जजमेंट. कारण त्याला सगळ्या गोष्टी काळजीपूर्वक पाहाव्या लागतात. आणीबाणीत काय झालं, जेपींच्या आंदोलनाच्या कोणत्या मर्यादा होत्या, त्याबद्दल मी आज बोलू शकतो.

माझ्या पुस्तकांबाबत म्हणाल तर त्यात लिटररी स्टाइल आहे, ह्यूमर आहे. माय रोल इज कम्युनिकेटिंग द पीपल. जसा आता आपल्या दोघांमध्ये संवाद होतो आहे, दॅट इज पर्सनल…मच मोअर कम्युनिकेटिव्ह. रायटिंग ऑन पेपर इज इम्पर्सनल. मैं यहाँ हूँ और रीडर किसी और शहर में पढ़ रहा है. त्यामुळे तुम्ही प्रवाही लिहिणं अपेक्षितच असतं.

राम – भारताच्या ‘सुपर पॉवर’ होण्याची चर्चा आजकाल सुरू असते. येत्या काही वर्षांत भारत ‘सुपर पॉवर’ होणार, असं सांगितलं जातं.

गुहा – यावर मी बराच बोललो आहे आणि लिहिलंही आहे. भारत ‘सुपर पॉवर होऊ’ शकत नाही, त्याला अनेक कारणं आहेत. इंडिया विल नॉट अँड शुड नॉट. गरिबी आहे, नक्षलवाद आहे, हातावर पोट असलेले मजूर आहेत. त्यामुळे मला वाटतं, भारतानं तसा प्रयत्नसुद्धा करू नये. आपला देश घटनेनुसार चालतसुद्धा नाही. त्यामुळे त्यानं ‘सुपर पॉवर’ होण्याची अपेक्षासुद्धा करू नये, असं मला वाटतं.

राम – भारतीय लोकशाहीच्या भविष्याबद्दल आपल्या पुस्तकात तुम्ही म्हटलं आहे की, त्याचे फिप्टी-फिप्टी चान्सेस आहेत.

गुहा – ते मी २००७ साली म्हटलं होतं. आता ती शक्यता फिप्टी-फिप्टी राहिली नाही. सरकारच्या धोरणामुळे आणि भ्रष्टाचाराच्या प्रकरणांमुळे ते प्रमाण आता ४५-५५ असं झालं आहे. मला वाटतं, आपण खूप जोरकसपणे प्रयत्न केले तरी ते ६०-३५ पर्यंतच जाण्याची शक्यता आहे. शंभर टक्के लोकशाही हे दुष्प्राप्य म्हणावं इतकं कठीण काम आहे. त्यामुळे त्याच्या मागे न लागता आपण ६०-४० यासाठीच प्रयत्न करायला हवेत. नॉर्वेमध्ये हेच प्रमाण ७०-४० असं आहे. शंभर टक्के लोकशाही जगात कुठेच नाही.

राम – ‘इंडिया आफ्टर गांधी’ या पुस्तकाच्या लेखनानंतर तुमच्या भूमिकांमध्ये काही बदल झाला का? म्हणजे त्याआधी तुमची भूमिका वेगळी होती आणि ती या पुस्तकाच्या निमित्तानं अभ्यास करताना, कागदपत्रं पाहताना प्रत्यक्ष वस्तुस्थिती कळल्यामुळे बदलली. असं काही झालं का?

गुहा – हो, हा बदल बऱ्याच मुद्द्यांबाबत झाला. पहिली गोष्ट म्हणजे नेहरू-पटेल यांच्याविषयीचे गैरसमज दूर झाले. दे आर नॉट ड्रायव्हर्स, दे आर टीम वर्कर्स. दुसरे म्हणजे भाषिक सौहार्द हा भारताच्या एकीकरणात फारच महत्त्वाचा मुद्दा राहिला आहे, हे लक्षात आलं. आय थिंग दॅट वॉज अनदर ग्रेट रिव्होल्यूशन. त्यानंतर भारतीय लोकशाहीचा प्रवास कसा झाला ते नेमकेपणानं समजून घेता आलं. आय वॉज लर्निंग अँड आय वॉज एक्सायटेड. त्यानंतर आणीबाणीविषयीचे गैरसमज दूर झाले. आधी मी जयप्रकाश नारायण यांचा समर्थक होतो. पण या पुस्तकाच्या निमित्तानं कागदपत्रं पाहताना लक्षात आलं की, आणीबाणीला इंदिरा गांधी आणि जयप्रकाश नारायण दोघेही सारख्याच प्रमाणात जबाबदार आहेत. सरकार और सिव्हिल सोसायटी, दोनों की गलती है.

राम – तुम्हाला भारतीय शास्त्रीय संगीताबद्दल खूपच आत्मीयता आहे. रोज संध्याकाळी तुम्ही दोन तास शास्त्रीय संगीत ऐकता. क्रिकेटनंतर एकदम शास्त्रीय संगीताची आवड कशी काय?

गुहा – तो माझा शौक आहे. शास्त्रीय संगीत मी रिलॅक्स होण्यासाठी ऐकतो. पण मला त्यातलं फार सखोल ज्ञान नाही. त्यामुळे तुम्ही विचाराल, अमुक राग कोणता, तमुक कोणता, ही बंदिश कोणती तर ते मला सांगता येणार नाही. शास्त्रीय गायकांची घराणी आणि त्यांच्या गुरूंबद्दलही मी फार काही सांगू शकणार नाही. आय अॅम नॉट अ स्कॉलर. क्रिकेटबद्दल मात्र मी सांगू शकेन.

राम – पण तरीही मला तुमच्याकडून एक गोष्ट जाणून घ्यायला आवडेल. जागतिकीकरणानं भारताला राजकीय, आर्थिक, सामाजिक, सांस्कृतिक, शैक्षणिक, अशा अनेक दृष्टीनं बदलवलं आहे. पण जागतिकीकरण एक गोष्ट मात्र बदलू शकलं नाही. ती म्हणजे भारतीय शास्त्रीय संगीत…

गुहा – मी काही जागतिकीकरणाच्या विरुद्ध नाही. कारण त्यामुळे अनेक स्वागतार्ह बदल आपल्या देशात झाले आहेत. पण शास्त्रीय संगीतही आता बदलत आहे. मी कॉलेजमध्ये असताना शास्त्रीय संगीत ऐकायला सुरुवात केली. अलीकडेच मी राजन-साजन मिश्रा यांची मैफल ऐकायला गेलो होतो. तिथं सगळे लोक हे ४०-८०च्या दरम्यानच्या वयाचे होते. महाराष्ट्रात कदाचित वेगळी परिस्थिती असेल. पुण्यात दरवर्षी होणाऱ्या सवाई गंधर्व महोत्सवाबद्दल मला फारशी माहिती नाही. त्यामुळे तिथं तरुणांचं प्रमाण किती असतं ते मला माहीत नाही. पण नुकतीच मी कर्नाटकी गायक टी.एम. कृष्णा यांची मैफल ऐकली. वो बहोत अच्छा गाते है. स्पिरिच्युअली गाते है. ते लोकांसाठी किंवा स्वत:साठी गातात, असं वाटत नाही. ही इज सिंगिंग फॉर द डिव्हाइन. त्यातून प्युअर एस्थटिक क्वॉलिटी, सेल्फलेसनेस जाणवतो. जब वो गा रहे है, ही इज जस्ट कम्युनिकेटिंग सम लार्जर फोर्स. ओन्ली अ क्लासिकल म्युझिशियन अचिव्हज धिस. ड्यू रिस्पेक्ट टू लता मंगेशकर.

राम – काही वर्षांपूर्वीच्या एका लेखामध्ये तुम्ही लिहिलं होतं की, क्लासिकल म्युझिशियन्स आर ग्रेटेस्ट इंडियन…

गुहा – कारण ते आपल्या कलेशी पूर्णपणे समरस झालेले असतात. त्यासाठी आपलं संपूर्ण आयुष्य खर्च करतात. क्रिकेटमध्ये पाहाल तर तिथं आजकाल नुसता बाजार माजला आहे. लेखक मंडळीही स्वार्थी असतात. तसं शास्त्रीय संगीतकारांचं नसतं. आपल्याकडे ८००-९०० वर्षांची शास्त्रीय संगीताची परंपरा आहे. सवाई गंधर्व यांनी अब्दुल करीमखाँ यांच्याकडे शिक्षण घेतलं. हिंदू-मुसलमान असा भेदभाव नसलेलं हे क्षेत्र आहे. आणि त्याचीही एक मोठी परंपरा आहे. दे आर सच ग्रेटेस्ट इंडियन्स. दे पुट रेअर एक्स्पीरिअन्स, द डिव्होशन टू द क्राफ्ट, ओन्ली ऑन द क्राफ्ट, मेनी ऑफ देम बिकम फेमस…उत्तम बंदिशी, उत्तम संगीत सगळं त्यांच्याकडे आहे.

भीमसेन यांनी सवाई गंधर्व यांच्या घरी राहून शिक्षण घेतलं. त्याच वेळी धारवाडहून गुंगबाई हनगल त्यांच्याकडे गाणं शिकण्यासाठी येत असत. थोडक्यात दे डिव्होटेड होल लाइफ. क्लासिकल म्युझिक सीखने मैं बहुत टाइम लगता है, उनका होल लाइफ उसमें जाता है.

आणखी एक गोष्ट आहे. १९९८मध्ये एस.एम. सुब्बलक्ष्मी यांना भारतरत्न मिळालं. हा पुरस्कार पूर्णपणे त्यांना त्यांच्या योगदानाबद्दल दिला गेला. त्यात राजकारणाचा संबंध नव्हता. सुब्बलक्ष्मी यांच्यानंतर हा पुरस्कार रविशंकर, बिसमिल्ला खान आणि लता मंगेशकर यांना मिळाला. पण मला वाटतं, हा पुरस्कार सचिन तेंडुलकरला दिला जाऊ नये. त्याला पद्मश्री दिलं तेवढंच पुरेसं आहे. सचिनला भारतरत्न देणं हा या पुरस्काराचाच अपमान करण्यासारखं आहे, असं मला वाटतं. ही इज ग्रेट बॅटसमन बट नॉट क्लालिफाइड फॉर ‘भारतरत्न’.

राम – शास्त्रीय संगीतात एक परंपरा महत्त्वाची मानली जाते. ती म्हणजे गुरू-शिष्य पंरपरा. पण ती अलीकडच्या काळात दक्षिण भारतातच काही प्रमाणात का होईना शिल्लक राहिली आहे, असं दिसतं.

गुहा – त्याविषयी मी फार काही सांगू शकणार नाही. पण जागतिकीकरणाचा शास्त्रीय संगीतावरील आणखी एक परिणाम सांगतो. सध्या तरुण वादक मिळत नाहीत, ही शास्त्रीय गायकांपुढे मोठी समस्या निर्माण झाली आहे. महाराष्ट्रात पुष्कर लेले आणि इतर काही लोक आहेत. पण त्यानंतर मात्र फारशी नावं सापडत नाहीत. पूर्वी अशी परिस्थिती नव्हती. विलायत खान, रविशंकर, अली अकबर खान, असे खूप लोक होते. याचं कारण मात्र मला माहीत नाही. कदाचित शास्त्रीय संगीताची वाद्यं हातांनी बनवलेली असतात, आता ती बनवणाऱ्यांचीच परंपरा नाहीशी होत चालली आहे. शिवाय तरुण लोक वेगवेगळ्या क्षेत्रांत जात आहेत. त्यामुळे वादनाकडे कुणी वळत नसावं. त्यामुळे कदाचित असं होत असावं.

राम – तुम्ही आणि तुमच्या इतर काही सहकाऱ्यांनी ‘सलवा जुडूम’च्या विरोधात सर्वोच्च न्यायालयात जनहित याचिका दाखल केली होती. नुकताच त्यावर न्यायालयानं निर्णय देऊन ‘सलवा जुडूम’ घटनाबाह्य ठरवून त्यावर बंदी आणली आहे.

गुहा – ‘सलवा जुडूम’ हा सरकारचा फार चुकीचा निर्णय होता असं मला वाटतं. नाऊ सुप्रीम कोर्ट पास्ड द जजमेंट अँड बॅनिंग इट. कारण सरकार अशिक्षित, अकुशल तरुणांच्या हातात बंदुका देऊन ‘अब तुम आपस में लढ़ो’ असंच त्यांना सुचवत होतं. दॅट इज टोटली राँग. पुस्तकांऐवजी तुम्ही आदिवासी तरुणांच्या हातात बंदुका देत आहात, हे भयानक होतं. सर्वोच्च न्यायालयानं जे निकालपत्र दिलं आहे, ते खूपच चांगलं आहे. मला वाटतं, ते सर्वांनी वाचलं पाहिजे. मी नक्षलवादाच्या पूर्णपणे विरुद्ध आहे. मी त्यांचं चुकूनही कधी समर्थन करणार नाही. लेकिन ये ‘सलवा जुडूम’ बहुत गलत चीज थी.

राम – ‘सलवा जुडूम’ हा प्रायव्हेट आर्मीसारखाच प्रकार होता…

गुहा – अगदी बरोबर म्हणालात तुम्ही. मध्यंतरी मी बस्तरमध्ये गेलो होतो. तिथं तरुण मुलं बंदुका घेऊन इकडेतिकडे फिरत होती.

राम – अलीकडच्या काळात असं चित्र दिसतं आहे की, सिव्हिल सोसायटी नक्षलवादाच्या बाजूनं उभी राहत आहे. विनायक सेन यांच्याबाबत तर सिव्हिल सोसायटी आणि मानवाधिकार कार्यकर्त्यांनी हा भारतीय लोकशाहीला कलंक आहे असं म्हणण्यापासून ते उच्च न्यायालयावर ठपका ठेवण्यापर्यंत मजल मारली होती.

गुहा – तुम्ही-आम्ही पण सिव्हिल सोसायटीचेच सदस्य आहोत. त्यामुळे संपूर्ण सिव्हिल सोसायटीला तसं वाटतं, असं म्हणता येणार नाही. काही लोकांना – अरुंधती रॉय यांच्यासारखे काही लोक -नक्षलवाद्यांविषयी आत्मीयता वाटते. सिव्हिल सोसायटीमधील काही डावे, काही रोमँटिक तरुणच नक्षलवाद्यांना पाठिंबा देत आहेत.

नक्षलवादी गरिबांसाठी झगडत आहेत, यावर माझा विश्वास नाही. हे लोक हिंसाचारी आहेत, ते पूर्णपणे चुकीचं आहे. काही महिन्यांपूर्वी मी बस्तरमध्ये गेलो होतो. तिथल्या एका आदिवासीनं मला सांगितलं, “आपली शस्त्रास्त्रं गावाबाहेर ठेवून आमच्यासोबत चर्चा करण्याची नक्षलवाद्यांची हिंमत नाही. ते म्हणतात, ‘आम्ही तुमच्यासाठी लढतो आहोत.’ पण समोर बंदूक ठेवतात आणि विचारतात, ‘अब बोलिए आप की राय क्या है?’ ”

नक्षलवादाविषयी खूप लोक रोमँटिक आहेत, पण मी त्यांपैकी नाही. नक्षलाइट्स आर एनिमीज ऑफ डेमॉक्रसी, एनिमीज ऑफ ह्यूमन बिइंग, एनिमीज ऑफ पीपल…

राम – काश्मीरच्या प्रश्नाविषयी काही महिन्यांपूर्वीच केंद्र सरकारनं दिलीप पाडगावकर, राधा कुमार आणि एम.एम.अन्सारी या तीन संवादकांची नेमणूक केली. यातून खरोखरच काही साध्य होऊ शकेल का? तुम्हाला काय वाटतं?

गुहा – संवादाची ही सरकारची कल्पना चांगली आहे. हे तिन्ही संवादकही चांगले आहेत, पण ते काश्मिरी लोकांच्या दृष्टीनं विश्वासार्ह नाहीत. पाडगावकर तर पत्रकार-लेखक आहेत. सरकारनं खरं म्हणजे प. बंगालचे माजी राज्यपाल गोपालकृष्ण गांधी यांना तिथं पाठवायला हवं होतं. ते एक आदरणीय व्यक्तिमत्त्व आहे. शिवाय त्यांनी प्रशासनात अनेक वर्षं काम केलं आहे. हिंदी भाषा ते फार उत्तम बोलतात. त्यामुळे गोपालकृष्ण गांधींमुळे काही फरक निश्चितच पडला असता.

पाडगावकर आणि त्यांचे दोन सहकारी काश्मीरमध्ये पहिल्यांदा गेले, तेव्हा हुरियत कॉन्फरन्सचा एकही नेता त्यांना भेटायला आला नव्हता. गोपालकृष्ण गांधी गेले असते, तर ते धावतपळत त्यांना भेटायला आले असते. लोगों से मिलना है, तो रायटर्स से कुछ नहीं होता, उसके लिए पब्लिक फिगर होनी चाहिए. त्यामुळे त्यासाठी गांधींसारखी आदरणीय व्यक्ती हवी होती, तेव्हा कुठे काही होऊ शकलं असतं.

.............................................................................................................................................

लेखक राम जगताप ‘अक्षरनामा’चे संपादक आहेत.

editor@aksharnama.com

.............................................................................................................................................

Copyright www.aksharnama.com 2017. सदर लेख अथवा लेखातील कुठल्याही भागाचे छापील, इलेक्ट्रॉनिक माध्यमात परवानगीशिवाय पुनर्मुद्रण करण्यास सक्त मनाई आहे. याचे उल्लंघन करणाऱ्यांवर कायदेशीर कारवाई करण्यात येईल.